«فَبَشِّرْ عِبَادِ  الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ» ( زمر: 17،18)

 مصطفی ملکیان: بسياري ازمسائلي كه در نوشته‌هاي روشنفكران ما يا در ترجمه‌هايي كه روشنفكران ما ارائه مي‌كنند پيش كشيده مي‌شود مساله منِ ايرانيِ اوايل قرن بيستم در جمهوري اسلامي زندگي‌كننده نيست. نه اينكه اينها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهاي ديگري مساله است. اما در اينجا شبه مساله است. يعني ممكن است در يك كشوري مساله واقعا اين باشد، اما ما مردم مساله‌مان اين نيست.

 

(مصاحبه حاضر در سالنامه 92روزنامه اعتماد(به تاریخ 24 اسفند 1392) منتشر شده است.)

 

 آسيب‌شناسي جامعه روشنفكري ایران در گفت‌وگو با مصطفي ملكيان

روشنفكر بايد داور مردم باشد

 

بابك اوجاقي علي وراميني:مصطفي ملكيان بعد از يك دوره انزوا، چند ماهي است دوباره به عرصه عمومي بازگشته است؛ بازگشتي كه تنها دليل آن را احساس مسووليتي كه نسبت به جامعه و مخاطبانش دارد بيان مي‌كند و ترجيح شخصي خود را همچنان به دور از هياهو بودن مي‌داند. اين روزها درسگفتارهايش را با مخاطبان بسيارش ادامه مي‌دهد. در دانشگاه تهران از زندگي فيلسوفانه مي‌گويد و در شب بخارا از داريوش شايگان. اما همچنان از مصاحبه پرهيز دارد و هنگامي كه با اصرار ما مواجه مي‌شود، تاوان دوستي را دليل تن دادن به مصاحبه عنوان مي‌كند.

ملكيان در ابتدا اظهار گلايه و تاسف مي‌كند از بي‌مهري برخي نشريات و تك آوايي شدن آنها؛ نشرياتي كه به زعم او دكان فرد يا عده‌يي خاص شده‌اند. بعد از آن با او به صحبت در رابطه با آسيب‌شناسي جامعه روشنفكري نشستيم، جامعه‌يي كه از هر سو به آن نگاه كني يكي تيري به حق و ناحق به سوي ديگري پرتاب كرده است. جامعه‌يي كه به نظر ملكيان بحران زده است و اين نه دردي نو است، بلكه قدمتي به اندازه طول حيات اين جريان دارد. ملكيان در طول مصاحبه مثل هميشه سعي بر آن دارد تا مفاهيم و منطق دروني حرف خود را به‌طور دقيق براي مخاطب مشخص كند. او يكي از مشكلات اساسي روشنفكري ايراني را نفهميدن و هضم نكردن مفاهيمي مي‌داند كه سعي دارد آن مفاهيم را براي توده‌ها بيان كند و معتقد است روشنفكري ايران از چيزي سخن مي‌گويد كه خود آن را درك نكرده است و اين عدم درك است كه باعث شده تا روشنفكري ايراني نتواند تاثير و نقشي در تحولات ديروز و امروز ايران ايفا كند و اگر در برهه‌هايي هم توانسته نقشي اندك ايفا كند، آن نقش جز ضرر چيزي به بار نياورده است. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي ما با او آمده است.

 

 

وراميني: موضوع گفت‌وگوي ما آسيب‌شناسي جامعه روشنفكري در ايران است، طبق روال هميشگي خودتان از ايضاح مفهومي شروع كنيم. بين تعريف‌هايي كه از «روشنفكر» وجود دارد شما كدام يك را بيشتر مي‌پسنديد و تعريف شما از روشنفكر چيست؟

ملكيان: من هميشه روشنفكر را به دو صورت توصيف كرده‌ام: يكي به اين صورت كه روشنفكر كسي است كه در مرز ميان عالمان و محققان و آكادميسين‌ها از يك سو و مردم از سوي ديگري ايستاده است تا آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري را از متخصصان، صاحب نظران، آكادميسين‌ها، عالمان و محققان، بگيرد و اين آخرين دستاوردها را با زبان قابل فهم به مردم انتقال بدهد. براي اينكه از اين طريق درد و رنج مردم كاهش پيدا بكند. و به تعبير ديگري روشنفكر از آن رو كه روشنفكر است خودش آكادميسين نيست، خودش محقق نيست، خودش عالم نيست، صاحب نظرهيچ رشته از رشته‌هاي علوم نيست؛ البته از آن رو كه روشنفكر است. ولي آخرين دستاوردهايي را كه آن محققان و عالمان و آكادميسين‌ها فراهم آورده‌اند بر مي‌گيرد و به زبان غيرفني و همه‌كس‌فهم به آگاهي مردم انتقال مي‌دهد. به اين منظور و قصد و نيت كه از اين طريق از درد و رنج‌هاي مردم كاسته شود. اين توصيف اولم طبعا توصيف دومي خواهد داشت كه همين امر را به زبان ديگري بيان مي‌كند و آن توصيف اينكه روشنفكر كسي است كه دو كار انجام مي‌دهد؛ تقرير حقيقت و تقليل مرارت. تقرير حقيقت يعني ابراز حقيقت و ابراز حقيقت هم يعني ابراز آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري. حقيقتي كه من مي‌گويم در اينجا به معناي آخرين دستاوردهايي است كه علوم و معارف بشري به آن رسيده‌اند. دوم هم تقليل مرارت يعني كاستن از درد و رنج مردم. اين تعريف هم اشاره دارد به همان نكته‌ كه روشنفكر آخرين دستاوردها را به قصد كاستن از درد و رنج‌هاي مردم، به آستانه آگاهي عمومي، به آستانه آگاهي مردم مي‌رساند. بنابراين روشنفكر دو كار دارد، يكي تقرير حقيقت كند، يعني به زبان و قلم جاري كند و آخرين دستاوردهايي را كه در هر كدام از علوم و معارف به دست آمده به اطلاع عموم برساند. در واقع اين حقيقتِ همان زمان است. حقيقتِ اين زمان آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري در اين زمان است. به همين ترتيب، حقيقت 50 سال آينده هم آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري در 50 سال آينده خواهد بود. بنابراين، مطلقا مرادم از حقيقت در اينجا، معناي منطق و فلسفه منطق حقيقت نيست. حقيقت يعني آخرين چيزي كه از شناخت هستي، شناخت جهان و از جمله شناخت خود انسان براي تقليل درد و رنج مردم در دسترس ما آدميان قرار گرفته است. آن هم به‌خاطر اين است كه بارها و بارها گفته‌ام كه درد و رنج مردم چيزي نيست كه بشود آن را كاهش داد بدون اينكه خود مردم از محتواي سخن روشنفكران با خبر باشند. هميشه من از اين مثال استفاده كرده‌ام كه اگر من يك بيماري صعب العلاج داشته باشم، به‌شرط اينكه بيماري من، بيماري جسمي و بدني باشد و چون بيماري من صعب‌العلاج است و پزشك معالج من از كمك به من عاجز است، آن‌وقت كميسيون پزشكي تشكيل مي‌دهد. در اين كميسيون پزشكي كه تشكيل مي‌شود، مثلا برسر بالين من، پزشكان با همكاران خودشان دايما سخناني رد و بدل مي‌كنند كه منِ بيمار، به دليل استفاده از اصطلاحات پزشكي و تعابير لاتين و فرانسه و امثال ذلك، تقريبا هيچ چيزي از آن نمي‌فهمم. اما اگر تشخيص اين كميسيون پزشكي درست در بيايد و براساس آن نسخه‌يي بپيچند كه واقعا حاوي داروي بيماري من باشد، همان آمپول‌ها و شربت‌ها و قرص‌ها و كپسول‌هايي كه تجويز مي‌كنند مشكل من را رفع خواهد كرد و بيماري من را درمان خواهد كرد. پس چون من حرف پزشكانم را نمي‌فهمم درمان بيماري‌ام متوقف نمي‌شود. فقط لازم است كه پزشكان تجويز درستي براي من كرده باشند بدون اينكه من كلمه‌يي از حرف‌هايشان را بفهمم. اما اين فقط در مورد بيماري‌هاي جسماني صادق است. وقتي نوبت به بيماري ذهني، بيماري‌هاي رواني و مشكلات اجتماعي مي‌رسد اصلا اين‌طور نيست. يعني چنين نيست كه اگر في‌المثل من جامعه ايران كنوني را يك مريض صعب‌العلاج بدانم، كافي باشد كه روشنفكران به عنوان طبيب كميسيوني تشكيل بدهند و سخنان‌شان را فقط خودشان بفهمند، ولي نسخه‌شان نسخه درستي باشد و طبعا مردم ايران را معالجه كنند. اگر ما مردم ايران كه مريض آن مثاليم نفهميم كه روشنفكران چه چيزي با هم مي‌گويند، در حال داد و ستد چه چيزي هستند، طبيعتا نسخه‌يي هم كه مي‌پيچند ما را بهبود نخواهد داد. يعني فرق بيماري جسماني با سايرمشكلات در اين است كه در بيماري جسماني فهم سخنان پزشك شرط لازم و اجتناب‌ناپذير براي درمان يافتن نيست، اما وقتي سخن برسر جامعه است اگر جامعه نفهمد كه روشنفكران درباره چه چيزي با هم گفت‌وگو مي‌كنند، هر نسخه‌يي هم كه روشنفكران براي اين جامعه بپيچند، سودمند نخواهد بود. از اين نظر در آنجا تاكيد مي‌كردم كه روشنفكر از آن رو كه روشنفكر است بايد آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري را به زبان همه‌كس‌فهم به مردم انتقال بدهد، تا مردم بفهمند چه چيزي مي‌گويد. اگر مردم بفهمند، بيماريشان درمان و علاج خواهد يافت. اگر با اصطلاحات تكنيكال و فني و مجموعه تعابيري كه فقط خود روشنفكران معنايش را مي‌فهمند با مردم سخن بگوييم، در آن صورت مردم فهم نمي‌كنند ما چه مي‌گوييم. وقتي مردم فهم نكنند ما چه مي‌گوييم، اگر بهترين نسخه را هم براي حل مسائل و رفع مشكلات‌شان پيچيده باشيم، باز هم آن نسخه نافع نخواهد بود. اين در واقع تعريف من از روشنفكري است. در هر دو تعريف اگر خوب دقت كنيد مي‌بينيد كه مودّاي واحدي دارد، به جاي واحدي مي‌رسد. در هر دو من هم تقرير حقيقت مي‌كنم و هم از طريق تقرير حقيقت، تقليل مرارت مي‌كنم. اين دو هدف را دارم. اين همان دو هدفي است كه در همان مقاله تقرير حقيقت و تقليل مرارت وجه اخلاقي و تراژيك زندگي روشنفكري، به آن پرداخته شده است. گمان كنم نخستين مقاله راهي به رهايي باشد.

وراميني: آيا اين نكته كه مي‌فرماييد روشنفكر بايد به زبان عرفي صحبت كند در پايين ماندن سطح فهم عرفي جامعه تاثيرگذار نيست؟ آيا اين رويكرد مانع ارتقاي سليقه نمي‌شود؟

ملكيان: اصلا و ابدا. من نگفتم مطالبي كه روشنفكر مي‌گويد، بايد مطالبي باشد كه مردم آن را قبول دارند. اتفاقا يكي از بزرگ‌ترين نقدهايي كه به بعضي از روشنفكران دارم و بارها هم گفته‌ام اين است كه روشنفكر هرگز نبايد نماينده و سخنگوي مردم باشد. اصلا و ابدا، كه بگويد من آنچه را مردم قبول دارند بيان مي‌كنم. من، در مقاله روشنفكري، نمايندگي مردم يا داوري مردم، اصلا كل سخنم اين بوده است كه به نظر من به هيچ‌وجه من‌الوجوه درست نيست كه روشنفكر نماينده مردم باشد، سخنگوي مردم باشد، عقايد مردم را به زبان بياورد و فهم مردم را رعايت كند. گفته‌ام روشنفكر بايد داور مردم باشد، مردم را نقادي كند و به آنها بگويد كه اين عقيده شما صحيح است و آن عقيده نادرست. بگويد اين خواسته‌تان خواسته بجايي است و آن خواسته‌‌تان، خواسته‌يي نابجاست. بنابراين، اصلا و ابدا. من معتقدم كه بايد ارتقا بدهد. اما تمام سخن من بر سر اين است كه ارتقا دادن فرهنگ عمومي وقتي امكان پذير است كه با زبان مردم‌فهم با مردم سخن بگوييم نه با زباني كه در دانشكده‌ها و دپارتمان‌ها و دانشگاه‌ها به كار مي‌بريم، نه با زباني كه با آن زبان كتاب و مقاله علمي مي‌نويسيم و در مجلات علمي و پژوهشي چاپ مي‌كنيم. بنابراين، من معتقدم روشنفكر بايد همان محتوا را، همان محتواي بسيار بسيار بلند آكادميسين‌ها را، به زباني كه مردم فهم كنند بيان كند. بنابراين بايد اتفاقا براي اينكه سطح دانش و بينش مردم را بالا ببرد، مردم بايد حرف‌هاي وي را بفهمند تا با فهميدن سخنان او سطح دانش و بينش‌شان بالا رود. وگرنه با اصطلاحات intersubjectivity، گسسته، پيوسته و مصداق‌هاي تاريخي هيچ كس چيزي نمي‌فهمد. خود ما روشنفكران هم، اگر انصاف خرج بدهيم، در اغلب موارد نمي‌فهميم اين حرف‌ها يعني چه. در واقع داريم رونويسي مي‌كنيم و حرف‌هاي ديگران را روخواني مي‌كنيم. روشنفكران ما بعضا چيزهايي مي‌نويسند كه مردم نمي‌فهمند و چون نمي‌فهمند، سطح فهم‌شان بالاتر نخواهد رفت. مردم همان جا مي‌مانند، در حالي كه روشنفكران در حال صحبت كردن با يكديگر در فضاي خودشانند. «در هم تافتگي آگاهي‌هاي تاريخي و طبقاتي و بازتاب آنها در intersubjectivityقومي»؛ اين حرف‌ها را خود من و شما هم نمي‌فهميم يعني چه. من معتقدم اكثريت قريب به اتفاق روشنفكران ما حرف دهان خودشان را نمي‌فهمند. نمي‌فهمند دارند چه چيزي مي‌گويند. يعني اگر روشنفكر كنفرانس دارد و من گريبانش را گرفتم و گفتم همين جمله را كه مي‌گويي برايم معنايش كنيد، مي‌بينيد كه اگر اصرار بورزم كم‌كم مي‌رسيم به اينكه خود او هم نمي‌داند. دارد مثل طوطي «آنچه استاد ازل گفت بگو مي‌گويد». حالا «استاد ازل» وي ممكن است هر كسي باشد. من مي‌گويم روشنفكر بايد حرف دهن خودش را بفهمد، بفهمد كه دارد چه چيزي مي‌گويد. نه مثل شهرك‌هاي سينمايي باشد كه آدم وقتي در فيلم آنها را مي‌بيند قلعه دارند و دژ و بارو و خيابان و جدول‌كشي و خندق و خلاصه همه‌چيز دارند و خيلي هم با شكوه و با عظمت هستند، ولي وقتي درون آن شهرك مي‌روي و آن را لمس مي‌كني، مي‌بيني همه آن از كاغذ و مقوا و نهايتا چوب است و فرو مي‌ريزد. اغلب روشنفكران ما همين گونه‌اند، يعني اگر كسي به جد با آنها مصاحبه كند و بگويد اين جمله‌يي كه گفتيد يعني چه، يك بار مي‌گويد چوب بود و مقوا بود و كاغذ و فرو ريخت. سخنان آنها پشت صحنه ندارد. به خاطر اينكه لقلقه لساني دارند، حرف‌هايي را كه جايي ديگر، كسي ديگر گفته ـ و آن كس ديگر هم باز مثل خود همين‌ها معلوم نيست فهميده يا نفهميده ـ همان را تكرار مي‌كنند. من اين را بيماري بزرگ روشنفكران مي‌دانم و حاضرم در باب اين سخن با هر كدام از روشنفكران مورد نظر خودم محاجّه كنم و به آنها نشان بدهم كه حرف دهن‌شان را نمي‌فهمند. خب وقتي كه حرف دهن خودش را نمي‌فهمد، آن‌وقت مردم هم به طريق اولي حرف دهن وي را نخواهند فهميد. به جهت اينكه متاسفانه در جامعه ما قلمبه سلمبه گفتن ارزش مثبت تلقي مي‌شود اين حرف‌ها خريدار دارد و كتاب‌ها فروش مي‌رود. وگرنه من به همه خريداران آن كتاب‌ها مي‌گويم: «صادقانه اين كتابي كه خريدي وخواندي، اگر خوانده باشي، فهميدي چه مي‌گفت؟» آخر وقتي من كه يك به اصطلاح سابقه فلسفي دارم بيشتر اين حرف‌ها را نمي‌فهمم، آن‌وقت پدر و مادر من مي‌فهمند؟ و اگر پدر و مادر من نفهمند آن‌وقت اين روشنفكر وضع جامعه را تغيير داده و توانسته آن را بهبود ببخشد؟ مخاطب بايد بفهمد كه تو به عنوان روشنفكر چه چيزي مي‌گويي، مي‌گويي بيماري چي هست و درمان اين بيماري چه‌ چيزي است. اينهايي كه حرف‌هايشان را در بازتاب «گسست تاريخي در intersubjectivityدرقوم ايراني» مي‌زنند يعني چه؟ اينها يك كلمه‌اش را هم نمي‌فهمند.

اوجاقي: از طرفي حرفي كه شما مي‌زنيد درست است، اما انتقادي كه وارد شده‌اين است كه خيلي‌ها مي‌گويند روشنفكري ايراني الان در مرحله درون گفتماني است، يعني اصولا در گفتماني به اسم گفتمان روشنفكري ايراني دالي مركزي وجود دارد، ولي هنوز مدلول‌هاي اين دال دارند دور آن مي‌چرخند و مفصل‌بندي دارد شكل مي‌گيرد. خيلي‌ها مي‌گويند الان و در اين مرحله، اگر كاري را كه شما مي‌گوييد انجام بدهيم، يعني مفاهيم را مخاطب‌فهم بكنيم، مفاهيم را توده فهم بكنيم، از آنجايي كه خودمان هم دركي از مفاهيم نداريم، يعني مفاهيم را درك نكرده‌ايم، دچار نوعي فريب مي‌شويم. يعني مخاطب را داريم فريب مي‌دهيم. به نظر شماآيا ساده‌سازي مفاهيم براي درك توده، به نوعي فريب توده نيست؟ فريب خود روشنفكر نيست؟

ملكيان: من معناي حرف شما را از اول تا اينجا يك كلمه‌اش را هم نفهميدم. اولا من دال مركزي را نمي‌فهمم يعني چه. گفتمان را هم تا الان نفهميده‌ام يعني چه. اينها را من اصلا نمي‌فهمم يعني چه. من مي‌گويم معلم سال سوم ابتدايي كه مطالب را در سطح سال سوم ابتدايي بيان مي‌كند و معلم سال چهارم دبيرستاني كه در سطح سال چهارم دبيرستان، دارد دانش‌آموز را فريب مي‌دهد؟ دانش‌آموزي كه دارد سطحش را در نظر مي‌گيرد و مطالب را آنقدر تسهيل مي‌كند كه بفهمد؟

اين دارد فريب مي‌دهد يا كسي كه شما به تصريح خودتان داريد مي‌گوييد كه من خودم هم مفاهيم را نفهميدم و آن وقت چگونه اين مفاهيم را خود شما هم داشتيد بيان مي‌كرديد؟ و چگونه اين مطالب را به مردم مي‌گويم؟ خب وقتي مطالبي را كه شخص خودش نفهميده به زبان بياورد يا به قلم جاري كند، اين اول فريب است. چيزي كه خودت نفهميده‌يي خب معلوم است كه نبايد به زبان و قلم جاري بشود. و بعد، چگونه روشنفكر اگر چيزي را كه خودش هم نفهميده به زبان قلمبه سلمبه بگويد فريبي در آن نيست، ولي اگر همان مطلبي را كه خودش نمي‌فهمد بخواهد به زبان ساده به مردم منتقل كند در آن فريب است؟ من اصلا نمي‌فهمم اين يعني چه. تمام بحثم بر سر اين است كه اصالت مطلب نبايد از دست برود. اينشتين يك جمله حكيمانه داشت كه مي‌گفت؛ «مطالب را تا مي‌توانيد براي مخاطب آسان كنيد، اما نه آسان‌تر». يعني نه به حدي آسان كنيد كه اصلا اصالت آن مطلب از ميان برود. اگر كسي مثلا از من پرسيد حركت جوهري صدراي شيرازي چيست. آن وقت من براي اينكه جواب آن را آسان كنم و آسان كنم و آسان كنم، بگويم از نظر صدراي شيرازي همه‌چيز در حال حركت است. خب اين ديگر اصلا سخن صدراي شيرازي نيست. چون اگر اين را مي‌خواست بگويم اين ديگر سخن صدراي شيرازي نيست. اين سخن را كه خيلي‌ها مي‌گفتند. مطلب در عين حفظ اصالتش آسان بيان بشود، نه اينكه مطلب عوام‌زده بشود، نه اينكه مطلب اصالتش را از دست بدهد. ببينيد من مي‌گويم خود مطلبِ كانت را بگو اما به زباني كه همه بفهمند، نه اينكه براي آسان‌سازي، مطلب را آنقدر رقيق كنيم كه در نهايت كانت بگويد من اصلا اين را نمي‌گفتم و اگر سخن مثل اين بود كه پيش از من هم قرن‌ها اين را گفته بودند. به عقيده من، سخن هيچ متفكري را نبايد حتي سر سوزني تحريف كرد، بلكه بايد با همان اصالت و عمق، اما به زبان آسان بيانش كرد. پل ادوارد، وقتي كه داير\‌المعارف فلسفه پل‌ادوارد را ويراستاري و نظارت مي‌كرد، جمله‌يي دارد كه مي‌گويد: من از راسل آموختم براي اينكه عميق باشيم نبايد دشوارگو باشيم. همه حرف من همين بود كه شما براي اينكه نشان بدهيد كه عميق هستيد، دشوارگو شده‌ايد. هر كس عميق‌تر است، آسان‌گوتر است. كسي‌كه دشوار سخن مي‌گويد، عمق مطلب را فهم نكرده است. اگر بخواهم به زبان ساده‌تر بگويم، شما به متوني كه در دانشگاه خوانده‌ايد رجوع كنيد، هرجا يك متن را واقعا فهميده‌ايد و بر عمق آن رسيده‌ايد، مي‌توانيد به ده تعبير آن را بيان كنيد؛ اما اگر جايي معناي متن را متوجه نشويد، عين آن جمله را حفظ و همان را تكرار مي‌كنيد و حتي اگر صد بار از شما بپرسند، بازهم همان را مي‌گوييد. مثلا، مي‌پرسم اينكه وجود اصيل و ماهيت اعتباري‌است يعني چه؟ مي‌گوييد يعني اصالت از آن وجود است و اعتباريت از آن ماهيت؛ و همان را باز تكرار مي‌كنيد. اتفاقا تجربه ما نشان مي‌دهد اگر منصف باشيم و نخواهيم فيلم بازي كنيم، هر مطلبي را كه مي‌فهميم، مي‌توانيم آن را با صد عبارت مختلف بيان كنيم و اين باعث مي‌شود كه مخاطب خود را در نظر بگيريم و در ميان اين صد عبارت، آن عبارتي را انتخاب كنيم كه مناسب اين مخاطب باشد، و اگر فردا مخاطب عوض شود، همان مطلب را جوري بيان مي‌كنيم كه با مخاطب دوم تناسب داشته باشد. اما اگر مطلبي را نفهميم، دايما آن را به همان‌گونه بيان مي‌كنيم. به اعتقاد من، اگر من از كانت چيزي بفهمم، علامتش اين است‌كه مي‌توانم آن را به صد عبارت مختلف بيان كنم و به همين دليل مخاطب را در نظر مي‌گيرم و عبارتي را انتخاب مي‌كنم كه او بفهمد. بنابراين اگر يك روشنفكر اعتراف كند كه مطلب را نفهميده‌ است مصيبت بزرگي است. اينكه كسي بگويد كه من مطلبي را خودم نفهميده‌ام و مي‌خواهم آن را به مردمم بفهمانم و بعد، بدتر اينكه چون خودم نفهميده‌ام حالا ديگر اگر به زبان مردم بيان كنم كه ديگر اصلا فريب‌شان داده‌ام. پس حالا كه خودم نفهميده‌ام بايد به يك زبان تكنيكال و فني بيان كنم. خيلي ساده است، من به شما كتابي مي‌دهم (كتاب‌ها و نوشته‌هاي روشنفكران) و به شما مي‌گويم شما ده صفحه از اين كتاب را بخوانيد و بياييد براي من توضيح بدهيد كه اين چه مي‌خواسته بگويد. منتها در توضيحات‌تان سخت‌گيري مي‌كنم؛ يعني رحم نمي‌كنم. خب من اين چيزها را نمي‌فهمم، من هنوز كه هنوز است ديسكورس، گفتمان وگفتار را نمي‌فهمم به چه معناست.

به دوستان هم اگر حاضر باشند بيايند اينجا بنشينند، نشان مي‌دهم كه خودشان هم نمي‌فهمند يعني چه. مثلا يك ديسكورسي در تعبيرات فوكو ديده‌اند و خودشان هم نمي‌فهمند يعني چه ـ و شايد خودِ فوكو هم آن را نفهميده باشد ـ هي آن را تكرار مي‌كنند. خب من اهل اينها نيستم. من اگر چيزي گفته‌ام تا اعماق آن را بلدم و اگر چيزي را هم تا اعماقش بلد نباشم اصلا به زبانم جاري نمي‌شود، به قلمم جاري نمي‌شود. اين است كه هيچ‌وقت كسي نتوانسته در مواجهه با من نشان بدهد كه يك چيز نيم‌جويده‌يي گفته‌ام كه خودم هم معنايش را نفهميده‌ام. هيچ كس تا حالا نتوانسته نشان بدهد. چون مجبور نيستم چيزي را كه نمي‌فهمم به زبان بياورم. عاري هم ندارم كه بگويم. يعني من الان هيچ عاري ندارم كه بگويم ديسكور (discours) فرانسه و ديسكورس (discourse) انگليسي يا گفتار يا گفتمان فارسي (بنا به اختلافي كه ميان داريوش آشوري و باقر پرهام وجود داشت) را نمي‌فهمم يعني چه. نمي‌فهمم و خيلي از اين چيزهاي نفهميده دارم. فقط اين يكي نيست. اما چيزي را كه مي‌فهمم تا اعماقش را مي‌فهمم و كسي هم هيچ جا نمي‌تواند من را هل بدهد و بفهمد با يك مقوا سر و كار داشته‌، با يك چوب سر كار داشته‌. بارها و بارها گفته‌ام مردم اگر چيزي را كه روشنفكر مي‌گويد فهم كنند پاي آن مي‌ايستند و هيچ تهديدي مردم را به عقب نخواهد راند. هيچ تطميعي مردم را به عقب نخواهد راند. وقتي آقاي خاتمي گفتند كه جامعه مدني، مردم نمي‌دانستند جامعه مدني يعني چه و فقط لفظ جامعه مدني را به‌كار مي‌بردند. چند ماه بعد كه آقاي خاتمي گفتند جامعه مدني مدنظرش همان مدينـ\النبي است، متوجه شدم كه خود آقاي خاتمي هم نمي‌فهمد كه جامعه مدني به چه معناست. خب مشخص است كه اگر اين مردم با كوچك‌ترين تهديدي مواجه شوند، عقب مي‌نشينند. اما اگر من بتوانم به مردم تفهيم كنم كه: «آقا و خانم! جامعه مدني جامعه‌يي است با اين ويژگي‌ها، اصطلاحي است در علوم اجتماعي به اين معنا و در علوم سياسي به اين معناست»، مردم در برابر كسي كه بخواهد با جامعه مدني مخالفت كند مقاومت مي‌كنند و مي‌ايستند. اما چيزي را كه نمي‌فهمند يعني چه، براي چه در دفاع از آن ايستادگي كنند؟ در كشور ما مطبوعات را تعطيل مي‌كنند. مردم هم واكنشي نشان نمي‌دهند. چرا؟ براي اينكه وقتي ما به عنوان روشنفكر مي‌گفتيم مطبوعات ركن چهارم يك جامعه دموكراتيك است، مردم نمي‌فهميدند ركن چهارم به چه معناست. اصلا نمي‌فهميدند كه ركن اول و دوم و سوم چه بوده كه اين ركن چهارمش است. اگر مي‌توانستيم به مردم بفهمانيم كه وقتي مي‌گوييم ركن چهارم يعني چه‌جور آزادي مطبوعات اين قواي سه‌گانه را مورد نظارت خود قرار مي‌دهد و چه‌جور اين قوا شفاف‌سازي مي‌كند و چه‌جور اين مطبوعات جلوي هر گونه خيانت بر مردم را مي‌توانند بگيرند، مردم به نظر من پايش مي‌ايستادند و اجازه نمي‌دانند يك مجله بي‌جهت تعطيل بشود، يك روزنامه را اجازه نمي‌دانند بي‌جهت تعطيل بشود، اما اين كار كسي را مي‌خواهد كه نشان بدهد مطبوعات اگر آزاد باشند جلوي چقدر مفاسد را مي‌گيرند. اين را به مردم بايد تفهيم كرد و آن‌وقت خواهيد ديد اگر يك روزنامه تعطيل شد مردم ايستادگي مي‌كنند و نمي‌روند بگويند خب حالا يك روزنامه را بستند فردا حتما روزنامه ديگري را باز مي‌كنند. سخن بنده اين است.

وراميني: با اين توصيفي كه شما از جامعه روشنكفري ايران ارائه داديد، مي‌توان اين جامعه را يك جامعه بحران زده بر شمرد؟

به‌طور كلي بله. البته نه اينكه بگويم همه روشنفكران ما در اين جهت كه من مي‌گفتم هم‌ترازند. ما روشنفكراني داريم كه سخنان‌شان قابل فهم‌تر است. چه قبول داشته باشيم و چه قبول نداشته باشيم. روشنفكراني داريم كه سخن‌شان ناپذيرفتني‌تر است، باز چه قبول داشته باشيم و چه نداشته باشيم. اما واضح سخن گفتن وظيفه هر روشنفكري است، حالا روشنفكر به درجات مختلف از اين واضح سخن گفتن برخوردار است. مثلا من دكتر سروش را از روشنفكراني مي‌بينيم كه قابل فهم‌تر سخن مي‌گويد. چه من موافق باشم با سخنانش، چه مخالف باشم، اما از آن طرف كه اسم نمي‌برم روشنفكراني هستند كه خودشان هم نمي‌فهمند.

اوجاقي: اتفاقا اگر اسم هم ببريد بد نيست. شايد يكي از مشكلات اصلي روشنفكران ما اين باشد كه كساني در قد و قواره ملكيان يا طباطبايي و فرهادپور مدام يكديگر را نقد مي‌كنند ولي هيچ اسمي از هم نمي‌برند و بعد هم كه مي‌گويي منظورت آقاي طباطبايي بود يا منظورت آقاي فرهادپور بود يا مصطفي ملكيان بود، پاسخ مي‌دهند: «خير، ما يك مبحث كلي در نظرمان بود كه گفتيم ومرادمان شخص خاصي نبوده است» ولي در اصل بوده و من فكر مي‌كنم، جامعه روشنفكري ما يك جور با خودشان هم تعارف دارند.

مثلا فلاني سر كلاس بيان مي‌كند كه نظريه انحطاط با توجه به گفتمان بنياميني مسخره و اصلا مردود است، يا يك نفر ديگر سر كلاس مي‌گويد ترجمه چه معنايي دارد، شكاف يعني چه و خود بديو هم اين حرف‌ها را نفهميده است، ديگري سر كلاس بيان مي‌كند كه ملكيان مدام مي‌گويد: اخلاق، اخلاق، اخلاق. همين اخلاق گفتن ملكيان هم نشان مي‌دهد كه مفهوم اخلاق را درك نكرده است. البته اسم ملكيان را نمي‌آورد، ولي اين جور عنوان مي‌كند كه: «يك نفر هست كه مي‌گويد اخلاقي داريم زندگي مي‌كنيم، يك نفر هست راوي بديو است، يك نفر هست از انحطاط صحبت مي‌كند و...» اسمي از هم نمي‌آورند و يك جور با هم تعارف هم مي‌كنند. آخر سر هم همديگر را كه مي‌بينند خيلي خوب با هم برخورد مي‌كنند و كسي كه از اين جريان‌ها خبر داشته باشد با خود مي‌گويد اينكه هميشه به آن يكي بد و بيراه مي‌گفت. اينها بيانگر اين نيست كه روشنفكران ما اول اين بحران را درك نكرده‌اند و دوم اينكه خودشان با خودشان هم تعارف دارند؟

ملكيان: بله. من اين را كاملا مي‌فهمم كه چه مي‌گوييد. عرض كنم كه در مورد خودم نمي‌توانم اين را بپذيرم اما اينكه من اسم شخص خاصي را نمي‌برم نه به اين جهت است كه با كس خاصي رودربايستي دارم. من اصلا در مساله حقيقت‌طلبي با كسي رودربايستي ندارم. مساله بر سر اين است كه وارد نزاعي خواهم شد كه مطلقا حال و حوصله اين نزاع‌ها را ندارم.

من به صورت كلي به مخاطب خودم مي‌گويم، يعني به مخاطب اين مصاحبه مي‌گويم، آقا هر كتابي را كه باز مي‌كنيد اگر ديدي مطالب آن را نمي‌فهمي فورا خودت را متهم نكن كه: «آقا معلوم شد كه ما مغز پيشرفته‌يي نداريم، من قدرت تفكرم كم است، من فهمم كم است، من حالا حالا بايد بروم و چيز ياد بگيرم». نه. اگر ديدي نمي‌فهمي، اول بايد به نويسنده بگويي كتاب را براي چه كسي نوشته‌يي؟ براي ما كه بفهميم. ما نمي‌فهميم، پس كتاب شما ناموفق است. نياز نيست اسم ببرم. من مي‌گويم هر نويسنده‌يي كتاب را مي‌نويسد براي اينكه مردم بفهمند و اينكه مردم نمي‌فهمند و از اين نظر من مي‌گويم- به همه مخاطبان اين مصاحبه هم مي‌گويم- اگر كتابي خوانديد، مقاله‌يي خوانديد، رساله‌يي خوانديد كه آن را نفهميديد فورا خودتان را متهم نكنيد. احتمال بدهيد، و بلكه احتمال قوي هم بدهيد، كه نويسنده هم نفهميده است. اگر نوشته منِ مصطفي را خوانديد و ديديد اين طور است، همين حكم را راجع به من بدهيد. اگر نوشته كس ديگري را هم خوانديد، همين حكم را راجع به آن كس ديگر هم بدهيد. آن كس ديگر مي‌خواهد دكتر سروش باشد، مي‌خواهد دكترشريعتي باشد، مي‌خواهد آقاي مجتهد شبستري باشد، مي‌خواهد آقاي كديور باشد، مي‌خواهد آقاي طباطبايي باشد، مي‌خواهد آقاي فرهادپور باشد، مي‌خواهد آقاي بابك احمدي باشد، مي‌خواهد هر كسِ ديگري باشد. اينكه دكتر سروش را اسم بردم اصلا به اين معنا نيست كه چون دكتر سروش روشنفكر ديني است و من مثلا با روشنفكر ديني علقه‌يي دارم يا با دكتر سروش دوستي دارم. نه انصاف را بايد گفت. مثلا در ميان روشنفكران سكولار خشايار ديهيمي نوشته‌هاي قابل فهم دارد. هيچ خويشاوندي هم با خشايار ديهيمي ندارم. ولي من مطالبش را مي‌فهمم. لااقل اگر فهم خودم را معيار قرار دهم مي‌توانم بگويم من نوشته‌هاي دكتر سروش را فهم مي‌كنم، من نوشته‌هاي خشايار ديهيمي را فهم مي‌كنم. من بسياري از نوشته‌هاي آقاي نيكفر را فهم مي‌كنم. با اينكه، همان‌طور كه خود شما مي‌دانيد، هيچ گرايش مشتركي بين من و آقاي نيكفر وجود ندارد، در عين حال من حرف نيكفر را فهم مي‌كنم. وقتي من فهم مي‌كنم مي‌گويم خب اين لااقل سخني گفته است كه من فهم مي‌كنم، مگر اينكه شما به من بگوييد اكثر خوانندگان نوشته‌هاي روشنفكران با سوادتر از تو هستند. خب، اگر اينجور باشد مشكلي نيست. من در انديشه فهم نمي‌كنم. حتما شما مخاطبان آثار فهم مي‌كنيد. اما من احترام قائلم براي دكتر نيكفر، احترام قائلم براي دكتر عبدالكريم سروش، احترام قائلم براي خشايار ديهيمي به عنوان سه مثال فقط. براي اينكه فهم مي‌كنم مطالبي را كه مي‌گويند. چه قبول داشته باشم و چه قبول نداشته باشم مي‌فهمم دارند چه چيزي مي‌گويند و بنابراين مي‌توانم بگويم اينجا را موافقم با شما يا با شما مخالفم. سخنان خود من را هر بچه دبيرستاني مي‌تواند بگويد ملكيان اينجاي حرفت را با آن مخالفم. چرا مي‌تواند بگويد؟ چون فهميده است. چون فهميده است مي‌تواند بگويد من اينجاي حرفم غلط است. اما سخنان بعضي از روشنفكران را ما اصلا نمي‌فهميم. كسي مي‌گويد قبول داري يا نداري. مي‌گويم آقا قبول داشتن يا نداشتن فرعِ فهميدن است. من اصلا نمي‌فهمم اينها چه مي‌گويند. وقتي نمي‌فهمم، نه مي‌توانم بگويم قبول دارم، نه مي‌توانم بگويم قبول ندارم. اما اين مقدار هم تجربه دارم كه خودم را فقط متهم نكنم به اينكه عقلم كم است، علمم كم است، فهمم كم است، قدرت تفكرم كم است. نه. اين مقدار تجربه پيدا كرده‌ام كه بگويم يا من علمم كم است، فهمم كم است، قدرت تفكرم كم است، يا خود نويسنده هم نمي‌داند چه چيزي گفته است. اين را مي‌گويم. مثل بعضي‌ها فقط خودم را متهم نمي‌كنم. نه، نياز به نام بردن نيست. اتفاقا سه گرايش مختلف را نام بردم. دكتر نيكفر با گرايش‌هاي چپ، آقاي خشايار ديهيمي با گرايش ليبرال و آقاي سروش به عنوان يك روشنفكر ديني.

وراميني: استاد برگرديم به همان بحث بحران. اين بحران را شما تاريخي مي‌بينيد يعني از دوران مشروطه‌خواهي كه كم‌كم جريان‌هاي روشنفكري در ايران شكل گرفت به همين وضعيت بوده، يا نه، در اين مقطع تاريخي به اوج خودش رسيده است؟

ملكيان: كدام بحران؟

وراميني: بحراني كه الان گريبان جامعه روشنفكري را گرفته است. همين سخت‌گويي‌ها، همين صحبت‌هايي كه فقط خودشان متوجه مي‌شوند، همين انتقادات ناروايي كه مي‌كنند، دور افتادگي آنها از جامعه و درد و رنج مردم؟

ملكيان: خب من فقط يك نكته را تا الان گفته بودم. آن‌هم دشوارگويي و دشوارنويسي بود. آن چند تايي را كه شما گفتيد خودتان افزوديد. من دشوارگويي و دشوارنويسي را گفته بودم و گفته بودم كه اين (دشوار گويي) به گفته دانشمندان علوم اجتماعي در يك جامعه تاخير فرهنگي ايجاد مي‌كند. دشوارگويي و دشوارنويسي همان چيزي است كه به آن cultural late مي‌گوييم. يعني تاخير فرهنگي و تاخير فرهنگي يعني اينكه بين اكثريت قريب به اتفاق جامعه و يك اقليت خيلي ناچيز يك خلأ پديد مي‌آيد. اينجا (وسط اقليت و اكثريت) ديگر چيزي نپوشانده. جامعه سالم جامعه‌يي است كه ضعيف‌ترين قشر‌هاي آن (به لحاظ فكري) با قويترين‌شان در ارتباطند (به‌واسطه افرادي كه ميان اين دو قشر وجود دارد) . نه اينكه يك اكثريت قريب به اتفاق اينجاست و يك اقليت ناچيز هم آن بالاست و اين وسط خالي مانده است. من مي‌گويم اين تاخير فرهنگي پديد مي‌آيد وقتي كه مردم نمي‌فهمند كه روشنفكر چه چيزي مي‌گويد. آن روشنفكري كه مردم نمي‌فهمند چه مي‌گويد ممكن است خودش بفهمد كه چه مي‌گويد و ممكن است خودش هم نفهمد كه چه مي‌گويد. اما اگر خودش بفهمد كه چه چيزي مي‌گويد و باز هم مي‌خواهد من را بفهماند پس بايد بتواند من را بفهماند. اين مثل مقالاتي است كه در مجلات علمي و پژوهشي چاپ مي‌شود و هيچ كس اين مقالات را نمي‌خواند و فقط من ترفيع دانشگاهي مي‌گيرم چون مقاله‌ام در مجله علمي و پژوهشي چاپ شده است و اصلا من هم براي همان مي‌نويسم كه ترفيعم را بگيرم. خب، اگر بخواهيم اين جور باشيم و بخواهيم ترفيع خودمان را در سلسله مراتب روشنفكري بگيريم، اين راه خوبي است، ولي اگر بخواهيم مردم بفهمند بايد به زباني كه مردم بفهمند سخن بگوييم.

خب اين يك مورد بود. مورد بعدي كه شما افزوديد مبني بر اينكه از درد و رنج مردم مثلا بي‌خبر‌ند يا غافلند، خب من اين را نگفتم. اين در بيان من نبود. اتفاقا خيلي از روشنفكران ما حساسيت‌شان نسبت به درد و رنج مردم بالاست. بنابراين، من نگفتم كه اين وضع را دارند. اما چيزهاي ديگري هم در ميان روشنفكران ما وجود دارد. يكي از اين موارد، اين است كه روشنفكران ما هر كدام‌شان با حلقه شاگردان و به تعبير بدگمانانه‌اش با حلقه عاشقان و مريدان‌شان گفت‌وگو مي‌كنند. روشنفكران با هم گفت‌وگو نمي‌كنند. مسلم است كه آن كسي كه شاگرد تو به عنوان روشنفكر باشد، هم به‌خاطر سطح معلوماتش كه بسيار پايين‌تر از روشنفكر است و هم به‌خاطر قدرت تفكرش و هم به‌خاطر فهمش با تو معارضه‌يي نمي‌كند چون اصلا خودش را در حد تو نمي‌داند. مضافا اينكه اصلا عاشق توست، مريد توست، هر چه تو بگويي مي‌گويد بله. بنابراين، شاگردان من به جهت اينكه يا علاقه‌مند و عاشق و مريد بنده‌اند يا به جهت اينكه سطح علم‌شان و تجارب‌شان و فهم‌شان و قدرت تفكرشان مثل من نيست، هيچ‌وقت با من نزاع ندارند. اگر بخواهم نقطه ضعف و نقطه قدرت فكرم را بدانم، نبايد حرف‌هايم را فقط در جرگه شاگردان و عاشقان و مريدان خودم بيان كنم. بايد با ساير روشنفكران هم بحث كنم. فرقي هم ندارد، بحث چه به‌صورت ميزگرد رسمي باشد چه به‌صورت مناظره رسمي، چه بروم و با اينها نشست‌ و‌ برخاست بكنم. من واقعا خودم را تنها روشنفكري مي‌دانم كه با همه روشنفكرهايي كه از نحله‌هاي مختلف‌اند دوستي دارم و با آنها نشست و برخاست مي‌كنم و با آنها بحث مي‌كنم. اما ما معمولا اين‌جور نيستم. نمي‌رويم بحث و گفت‌وگو كنيم و تبادل نظري نداريم. خب اين به نظر من يك عيب ديگر روشنفكري ماست كه عيب كمي هم نيست.

يك عيب سومي كه باز در روشنفكري ما وجود دارد اين است كه شبه‌مساله را به‌جاي مساله در نظر مي‌گيريم. يعني به مطالبي مي‌پردازيم كه اين مطالب اگر مشكل جامعه‌يي هم هستند، آن جامعه جامعه ما نيست. من اگر مبتلا به سرطان باشم و كسي بيايد بگويد كه آقاي ملكيان! اين سه‌تا لكه‌يي كه روي پوست بدن‌تان ظاهر شده، اين را من مي‌خواهم ترميم كنم، من به او مي‌گويم تو شبه مساله را به جاي مساله تلقي كرده‌يي. من الان مساله‌ام سرطان است. اگر از اين سرطان جان سالم به در بردم بعد نوبت به اين مي‌رسد كه اين سه‌تا لكه پوستي هم كه روي پشت دستم هست را درمان كنم. ولي اگر من الان مبتلا به سرطانم و شما اين را گفتيد، واقعا مشكلم را شما عوضي گرفته‌ايد. شبه‌مساله را به جاي مساله در نظر گرفته‌ايد. بسياري ازمسائلي كه در نوشته‌هاي روشنفكران ما يا در ترجمه‌هايي كه روشنفكران ما ارائه مي‌كنند پيش كشيده مي‌شود مساله منِ ايرانيِ اوايل قرن بيستم در جمهوري اسلامي زندگي‌كننده نيست. نه اينكه اينها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهاي ديگري مساله است. اما در اينجا شبه مساله است. يعني ممكن است در يك كشوري مساله واقعا اين باشد، اما ما مردم مساله‌مان اين نيست. مساله ما خودشيفتگي‌ها، تعصبات‌مان، جزم‌و‌جمودهايمان، پيش‌داوري‌هايمان، آرزوانديشي‌هايمان، بي‌مدارايي‌هايمان، خرافه‌پرستي‌هايمان، استدلال‌ناگري‌هايمان است. مشكلات ما اين سنخ از مشكلات است. خيلي از اين مطالبي كه براي مردم ما گفته مي‌شود به نظر من براي ما مساله نيست. ممكن است صد يا دويست سال ديگر واقعا ما به جايي برسيم كه اينها مشكل‌مان باشد. يعني اين‌هايي كه آقايان مطرح مي‌كنند، ولي الان مشكل ما اينها نيست. بنابراين اينكه آيا مثلا شولِم در همه نكات با بنيامين اتفاق نظر داشته يا نه، اين مساله مساله من نيست. دوتا متفكر يهودي، يكي يهوديِ متدينِ عرفان‌گرا مثل شولم و يكي هم يك متفكري مثل بنيامين، آيا بررسي موارد اختلاف‌شان براي منِ ايراني امروز چيزي به ارمغان مي‌آورد؟ بله؛ اگر روشنفكر بگويد من آكادميسينم، مي‌گويم همه اين كارها درست است. چون من هميشه گفته‌ام فرق است بين روشنفكر و آكادميسين. اگر تو به عنوان روشنفكر، آكادميسين هستي و نه روشنفكر، محققي يا عالمي، بسيار خوب است كه موارد تشابه آراي شولم را با بنيامين بداني و موارد تفاوت را هم بداني. به دردpaper ‌ها در مجلات علمي و پژوهشي هم مي‌خورد و براي كتاب هم مناسب است. اما شأن روشنفكر فرق مي‌كند. ببينيد! من هميشه مي‌گويم روشنفكر از آن رو كه روشنفكر است- كما اينكه شخصي هم مي‌تواند روشنفكر باشد و هم آكادميسين- به لحاظ آكادميسين بودنش اگر اين كار را انجام دهد اشكالي ندارد اما به لحاظ روشنفكر بودنش نه. ما نمي‌توانيم بگوييم روشنفكريم و نقش آكادميسين را بازي كنيم كما اينكه آكادميسين‌ها حق ندارند بگويند ما آكادميسين هستيم ولي نقش روشنفكر را داشته باشيم. مگر اينكه يك شخصي هم آكادميسين باشد و هم روشنفكر. اگر من در عين حال هم رياضيدان باشم و هم نقاش، از اين برنمي‌آيد كه رياضيات همان نقاشي و نقاشي همان رياضي است. نه. از من وقتي كه در حال تدريس رياضي در دانشگاه هستم انتظار رياضيدان بودن مي‌رود و وقتي در گالري يا در كلاسم نقاشي تدريس مي‌كنم انتظارِ نقاش بودن. اگر من هم نقاشم و هم رياضيدان، اين دو تا علم يكي نمي‌شوند و امكان‌پذير نيست كه جاي اين‌ يكي را آن ديگري پركند و جاي آن را اين يكي پر كند. حالا اگر يك روشنفكري مي‌گويد من آكادميسينم، بايد مدارج آكادميك خود را نشان بدهد كه ببينيم چند تاpaper نوشته، ببينيم چند تا كتاب نوشته، ببينيم در كجاها تدريس كرده و كجاها درس خوانده است. وي اگر وجوه تفاوت شولم را با بنيامين و عوالم رفاقت بين اين دو را بررسي كند، مشكلي نيست، آكادميسين است. اما روشنفكر مي‌خواهد درد و رنج مردم را بكاهد. درد و رنج ما اين نيست. بنابراين اكثريت قريب به اتفاق حرف‌هايي كه روشنفكران پست‌مدرن مي‌زنندـ چه خودشان مي‌زنند و چه ترجمه مي‌كنندـ مشكل ما نيست. يعني اصلا و ابدا من نمي‌فهمم كه اينكه من آراي دلوز را بدانم به چه درد من مي‌خورد؟ اگر ‌اي دلوز‌شناس! تو آكادميسين هستي مشكلي ندارد، اما اگر بيايي و بگويي من روشنفكر هستم و بايد به مردم ايران بفهمانم كه دلوز چه مي‌گفته، مي‌گويم سوراخِ دعا گم شده. مردم ما مشكل‌شان مشكل دلوز نيست. اصلا و ابدا من نمي‌فهمم يعني چه. توجه كنيد! نمي‌خواهم جلوي آزادي بيان را بگيرم و اصلا ما حق نداريم جلوي آزادي بيان هيچ كسي‌ را بگيريم. هر چه مي‌خواهد چاپ كند، هر كتابي مي‌خواهد ترجمه كند و تاليف كند‌. من هميشه گفته‌ام بزرگ‌ترين آفت ما همان‌طور كه اول اين مصاحبه هم گفتم، تك‌آوايي است. من تك‌آوايي را به هيچ‌وجه نمي‌پذيرم. من مي‌گويم هيچ مجله‌يي حق ندارد تك آوا باشد. بايد آواهاي مخالف را هم انعكاس بدهيم. بنابراين، من جلوي آزادي بيان را نمي‌خواهم بگيرم. فقط مي‌خواهم اين را بگويم كه انتظار مي‌رود روشنفكر، از آن رو كه روشنفكر است، مسائل و مشكلات مردم جامعه خودش را در اين مختصه مكاني، در اين مختصه زماني و در اين مختصه اوضاع و احوالي فهم كرده باشد. يعني در جغرافياي ايران به عنوان مختصه مكاني، در اوايل قرن 21 ميلادي به عنوان مختصه زماني و در ظل جمهوري اسلامي ايران به عنوان مختصه اوضاع و احوالي‌اش، مشكلات الان ما چيست؟ مشكلات ما دلوز نيست. كسي كه به عنوان آكادميسين به دلوز مي‌پردازد هيچ مشكلي ندارد. به عنوان روشنفكر اصلا و ابدا نمي‌توانيم ادعا كنيم كه مشكل ما دلوز است. دلوز يعني چه؟ ما حرف‌هاي دلوز را وقتي هم مي‌فهميم، تازه متوجه مي‌شويم كه مشكل ما نيست. بنابراين حرف‌هاي دلوز را تكرار كردن، حرف‌هاي اكثرِ اين روشنفكران پست‌مدرن كه به آنها پست مدرن مي‌گويند و آن را هم نمي‌فهمم يعني چه، اينها به نظر من مساله و مشكل ما نيست. اين‌ به نظر من آفت است. باز هم تكرار مي‌كنم: اگر روشنفكري مي‌گويد من علاوه بر اينكه شأنِ روشنفكري دارم، شأن آكادميك هم دارم، من مي‌گويم باكي نيست. به عنوان يك كار آكادميك مشكلي ندارد. هر چه مي‌خواهي منتشر كن. اما نگو من روشنفكرم. روشنفكر با آكادميسين فرق مي‌كند. يعني كسي كه Intellectual هست فرق مي‌كند با كسي كه به او مي‌گويند scholarيا محقق و آكادميسين. من‌هم مي‌گويم ما بايد اين فرق را رعايت كنيم. بنابراين، من اين مورد را هم باز مشكلي مي‌بينم كه روشنفكران به آن مبتلا هستند. البته همه مشكلات روشنفكران فقط اين مشكلات نيست. اما مي‌خواستم آنچه شما در درج سخنان‌تان بود به من نسبت داده نشود.

اوجاقي: شما در بحث كنوني‌تان به پست مدرنيسم اشاره كرديد و به واسطه پست مدرن‌ها مطالبي را بيان كرديد كه بسياري ديگر هم شبيه آن را مطرح مي‌كنند و آن اينكه اصولا چون روشنفكري ايراني به‌جاي پرداختن به مساله داخلي، پرداختن به خود مساله، به داخل، به آن چيزي كه در بطن اجتماع در جريان است، به آن بحران‌ها و در آوردن جواب از دل خود آنها، رفته و مي‌خواهد جواب اين بحران‌ها را در سابقه و تجربه تاريخي فرهنگ يا فرهنگ‌هاي ديگر جست‌وجو كرده و به ترجمه روي آورده، يعني ترجمه را مساوي با تفكر مي‌داند. برخي مي‌گويند كه اين يكي از بحران‌هاي روشنفكري ماست. كساني مثل سيد جواد طباطبايي همين را مي‌گويند كه تجدد در اروپا از جايي آغاز شد كه اروپاييان شروع كردند به واكاوي سنت خودشان. نرفتند آن را از دل چيز ديگري‌ در بياورند. ولي بسياري هم اين نقد را وارد مي‌كنند و مي‌گويند ما به‌جاي اينكه بگرديم و از دل سنت خودمان جواب بحران خودمان را دربياوريم، صورت مساله را برده‌ايم در دل يك فرهنگ ديگر و داريم ترجمه مي‌كنيم و مي‌خواهيم جواب را از آن بگيريم. به نظر شما و با توجه به صحبت‌هايتان، آيا معتقديد كه «ترجمه‌ـ تفكر» عملا تا به الان راه اشتباهي بوده است، يا نه اشتباه نبوده ولي عملا مسير ترجمه جوري نبوده كه پاسخگوي نيازهاي ما باشد؟

ملكيان: بله. اولا دو نكته را كه شما آنها را يكي كرديد از هم تفكيك مي‌كنم. يك نكته اين است كه من به جد معتقدم ما بايد برويم دنبال مشكلات مردم خودمان در اين مختصه مكاني، در اين مختصه زماني، در اين مختصه اوضاع و احوالي. اين چيزي بود كه من داشتم مي‌گفتم. اما شما يك چيز دومي را هم فوري به اين ملزم كرديد كه من كاملا با آن مخالفم و آن اين بود كه گفتيد راه رفع مشكلات را بايد لزوما در فرهنگ خودمان بجوييم. من به سه جهت با اين حرف كاملا مخالفم و بنابراين با دكتر طباطبايي صد‌در‌صد مخالفم. و آن اين است كه اينكه ما بايد مشكلات مردم خودمان را در اين مختصه مكاني و زماني و اوضاع و احوالي بجوييم خيلي واضح است. به‌دليل اينكه من دارم مي‌گويم من روشنفكر شما مردم هستم. نه مي‌توانم مشكلات سيصد سال پيش ايران را به آن بپردازيم و نه مشكلات سيصد سال بعد ايران و نه مشكلات مردم ژاپن امروز را. اينها را نمي‌توانم به آن بپردازم. بايد به مشكلات شما بپردازم. اما براي اينكه راه رفع اين مشكلات را پيدا كنم، اينكه حتما بايد به دورن فرهنگ خودمان برگرديم و به سنت‌هاي خودمان برگرديم و فقط به آنها بايد برگرديم، به سه جهت كاملا غلط است. يكي اينكه فرهنگ ما مردم با فرهنگ همان اروپا دو فرهنگ است، اما دو فرهنگ بودن به اين معنا نيست كه وجوه اشتراك ندارند. مگر هر دو تا فرهنگ به صرف اينكه دو تا فرهنگ مي‌شوند وجوه اشتراك ندارند؟ فرهنگ ما مثلا در 1400 سال اخير فرهنگ اسلامي بوده و فرهنگ اروپا هم در 1700 - 1600 سال اخير فرهنگ مسيحي بوده، شكي نيست. پس اين چند تا فرهنگ است؟ هر عاقلي مي‌فهمد كه اين دو تا فرهنگ است. اما آيا دو تا فرهنگ به‌صرف اينكه دو تا فرهنگ شدند هيچ‌وجه اشتراكي ندارند؟ هيچ مولفه‌هاي مشتركي بين اين دو تا فرهنگ وجود ندارد؟ هيچ احدي اين را نگفته و هيچ اُحدي هم اين را نگفته. فرهنگ‌ها وجوه اشتراك دارند. ما مي‌آييم در وجه اشتراك فرهنگ‌هايمان اتفاقا از آنها هم استفاده مي‌كنيم. يعني از راه‌هايي كه آنها به آن رسيده‌اند. ما از راه‌حل‌ها و راه رفع‌هايي كه آنها براي مسائل‌ و مشكلات‌شان به آن رسيده‌اند استفاده مي‌كنيم. چرا استفاده نكنيم؟ مگر چرخ را دوباره اختراع مي‌كنند؟ مگر گاري را دوباره اختراع مي‌كنند؟ هيچ عاقلي مي‌گويد كه نه خير گاري را اختراع كردند ما از نو مي‌خواهيم بنشينيم خودمان گاري را اختراع كنيم؟ اين يك اشكال است. يعني همان بحث وجوه اشتراك. اشكال دوم اين است كه اگر كساني راه‌حل‌ها و راه‌رفع‌هايي براي مسائل پيدا كردند، ولو آن مسائل و معضلات و مشكلات در يك فرهنگ ديگري رشد كرده باشد، ما خيلي وقت‌ها از راه‌حل‌ها و راه‌رفع‌هايي كه آنها طي كرده‌اند مي‌توانيم براي مساله و مشكل خودمان استفاده كنيم. اين غير از مساله اول است. مساله اول را مي‌گفتم كه وجوه اشتراك دارد. اينجا مي‌گويم نه. حتي در آن وجوهي هم كه مشترك نيستيم، من مي‌توانم بگويم يك فيلسوفي رفته براي حل مساله خودش، براي رفع مشكل خودش، يعني جامعه خودش، راه‌هايي طي كرده است كه من از راه‌هايي كه طي كرده مي‌توانم نكته‌يي بياموزم براي راه‌حل مساله خودم، براي راه‌رفع مشكل خودم در جامعه خودم. خيلي وقت‌ها هست كه دغدغه يك فيلسوف يا روشنفكر يك چيزي است و دغدغه‌ من به عنوان فيلسوف يا روشنفكر چيز ديگري است و وي دنبال دغدغه خودش است و من هم دغدغه او را ندارم. اما در راه‌هايي كه او براي دغدغه خودش طي مي‌كند يك سري اخگر‌هاي فكري پيدا مي‌كند و من از آن اخگرهاي فكري استفاده مي‌كنم. خيلي ساده ساده براي شما بگويم: عالم نيچه با عالم جهان اسلام چقدر تفاوت دارد ولي در همين «چنين گفت زرتشت» من بسياري اخگرهاي فكري مي‌بينم كه آن اخگرهاي فكري به درد مساله من هم مي‌خورد. به درد مشكل من هم مي‌خورد. با اينكه مساله من، مساله خود نيچه نيست. مشكل من مشكل خود نيچه نيست. اين مثل اين است كه من بروم پاي سخنراني آقاي اوجاقي بنشينم و اصلا ايشان راجع به يك مطلبي ديگر در حال سخن گفتن است كه با مساله من فرق مي‌كند. ولي ناگهان وسط سخن‌شان، من يك نكته‌يي ببينم كه اين نكته به درد مشكل من هم مي‌خورد. فرق نكته اول با نكته دوم در اين بود كه در نكته اول مي‌گفتم فرهنگ‌ها وجوه مشترك دارند. در اينجا مي‌گويم مسائل مختلف هم در راه‌حل‌هايشان گاهي وقت‌ها راه اشتراك دارند. نكته‌يي هم به درد رفع اين مشكل مي‌خورد و هم به درد رفع مشكلي ديگر مي‌خورد. لزومي ندارد كه اگر ما بخواهيم يك نكته‌يي را از كسي بياموزيم حتما مساله‌مان مساله آن باشد و مشكل‌مان مشكلِ آن باشد. من فراوان شده و شما هم حتما فراوان شده كه پاي درس يك استاد حقوق نشسته و شما فرض كنيد مثلا دانشجوي فلسفه‌ايد، ولي يك نكته‌يي استاد حقوق مي‌گويد كه به درد فلسفه هم مي‌خورد. بنابراين، امكان اينكه دو تا مساله متفاوت در يك جا با هم تلاقي كنند و از يك نكته بشود براي حل هر دو استفاده كرد وجود دارد. اين هم نكته دوم. اما نكته سومي كه وجود دارد اين است كه خيلي از آنچه كه در فرهنگ‌هاي مختلف گفته مي‌شود نه از آن‌رو كه ما متعلق فرهنگيم براي ذهن بشر طرح شده است، بلكه از آن‌رو كه انسانيم براي هر دوي ما طرح مي‌شود. توجه مي‌كنيد؟ فرض كنيد كه ممكن است يك معضل در خانواده طرح بشود، در ژاپن اين معضل طرح شده، در ايران هم طرح شده، در امريكاي دويست سال پيش هم طرح شده و اينها ديگر مشكلاتي نيست كه در خانواده وجود دارد از اين‌ جهت كه اين خانواده‌يي امريكايي است يا از اين جهت كه اين خانواده‌يي ايراني است يا از اين جهت كه اين خانواده‌يي مثلا آفريقايي است. يعني ما مشكلاتي داريم كه ناشي از فرهنگ‌هايمان است و مشكلاتي هم هست كه ناشي از انسان بودن‌مان است. همه مشكلات ما كه به علت عضويت‌مان در يك فرهنگ خاص نيست، در يك تمدن خاص نيست، در يك جامعه خاص نيست. مثال مي‌زنم: مشكل نااميدي. انسان از آن‌رو كه انسان است با مشكل نااميدي مواجه است. مشكل ترس از مرگ اختصاص به فرهنگي خاص ندارد. مشكل تنهايي اختصاص به فرهنگي ندارد. ما نبايد فكر كنيم همه مسائل و مشكلات بشر ناشي از اين است كه هر كدام از افراد بشري تعلق به يك جامعه خاص دارند، به يك فرهنگ خاص تعلق دارند، به يك تمدن خاص تعلق دارند. نه. ما يك سلسله از مشكلات‌مان ناشي از فرهنگي است كه در دامنش رشد پيدا كرده‌ايم. تمدني كه در دامنش رشد پيدا كرده‌ايم، جامعه‌يي كه در دامنش رشد پيدا كرده‌ايم و يك سلسله از مشكلات هم متعلق به انسان است از آن رو كه انسان است. انسان از آن رو كه انسان است مشكل دارد. يعني همين‌طور كه به زبان خيلي ساده بگويم مشكل ريزش مو مشكل ما انسان‌هاست از آن رو كه انسانيم. حالا اين مثال خيلي پيش پا افتاده‌اش بود، همين‌طور هم مشكل بي‌معنايي زندگي يا معناداري زندگي اين ديگر اختصاص ندارد به ژاپني‌ها كه فرانسوي‌ها نداشته باشند يا به فرانسوي‌ها كه ژاپني‌ها نداشته باشند. ما خيلي مشكلات هم در ناحيه ذهن و هم در ناحيه روان و هم در ناحيه مناسبات اجتماعي داريم كه اين مشكلات را انسان از آن رو كه انسان است داشته‌ است. به‌دليل اينكه در حماسه گيل‌گمش، كه قديمي‌ترين متن بازمانده از بشر است، ما آن مشكل را مي‌بينيم، الان هم مي‌بينيم. حماسه گيل‌گمش كجا و من الان كجا؟ لااقل شش هزار سال پيش اين كتاب نوشته شده ولي در آنجا مي‌بينيم كه ترس از مرگ وجود دارد. الان هم ترس از مرگ وجود دارد. خب اين ترس از مرگ متعلق به كدام فرهنگ است؟ بنابراين اين مطلبي كه شما فرموديد آن نكته دومش را كه حالا بايد به مسائل خودمان بپردازيم و بايد از راه خودمان هم بپردازيم من نمي‌توانم بپذيرم. من مي‌گويم نه. ما از اندوخته‌هاي فرهنگ خودمان بايد استفاده كنيم و از اندوخته‌هاي ساير فرهنگ‌ها هم بايد استفاده كنيم. اما يك نكته بعدي كه فرموديد و آن اينكه كه ترجمه واقعا جاي تفكر را مي‌گيرد؟ اصلا و ابدا. هر كسي بگويد كه مي‌گيرد به‌نظر من خطا كرده و درست است كه كساني گفته‌اند ترجمه جاي تفكر را نمي‌گيرد. من اين را قبول دارم. اما اينكه ترجمه جاي تفكر را نمي‌گيرد يك مساله است و اينكه آيا ترجمه شرط لازم تفكر هست يا نه مطلب ديگري است و من معتقدم ترجمه شرط لازم تفكر است. يعني تفكر روي ماده خامي بايد كار كند. يعني قدرت انديشيدنِ آدم مواد خامي مي‌خواهد كه روي آن مواد خام بينديشد و آن مواد خام را آدم بايد از ديگران بياموزد. نمي‌شود كه بگويم «هم زِ من مي‌رويد و من ميخورم». بي‌مايه فطير است. من بايد مواد خامي داشته باشم و آن مثلا سخنان آقاي اوجاقي و سخنان آقاي وراميني باشد، بعد من روي سخنان آقاي اوجاقي و آقاي وراميني تفكر كنم. اگر بگويم من كاري به سخنان آقاي وراميني ندارم، كاري به سخنان آقاي اوجاقي ندارم آن‌وقت من فقط رويdata‌هايي كه خودم داشته‌ام فقط مي‌خواهم تفكر كنم، خب اين تفكر نيست. تفكر مواد خام وسيع مي‌خواهد و از اين نظر من مي‌گويم ترجمه شرط لازم است. بنابراين هرگز ترجمه كردن را تحقير نمي‌كنم. اما من با هر كسي كه گفته ترجمه خودِ تفكر نيست موافقم و درست است. اما ترجمه را شرط لازم تفكر مي‌دانم. اين هم يك نكته. يك نكته چهارمي هم كه مي‌خواهم عرض كنم اين است كه بعضي وقت‌ها كسي كه دارد ترجمه مي‌كند خودش معتقد نيست كه ترجمه تفكر است، ولي مي‌داند كه يك نوع اينرسي، يك نوع تنبلي و يك نوع كاهلي در فرهنگ خودش (فرهنگ مردمش) وجود دارد. به اين معنا كه اگر مثل فست‌فود، يك متني را در اختيارش بگذاريد مي‌خواند. اما اگر خودش بخواهد برود آن كتاب را بخواند، نمي‌خواند. خب اين اينرسي الان در فرهنگ ما وجود دارد و بنابراين منِ مترجم مي‌دانم كه اگر اين كتاب را ترجمه كنم و پشت ويترين‌ها بگذارم يك كساني آن را مي‌خوانند. اما اگر ترجمه نكنم با اينكه زبان آلماني يا زبان انگليسي بلدند، ديگر آن همت را ندارند. الان ما اين حالت اينرسي را در ايران خودمان مي‌بينيم. ما فرق مي‌كنيم با بعضي از جوامع كه خيلي در اين جهت فعال و پويا و با نشاط هستند. ما نداريم. خب حالا من در واقع مي‌آيم در عين اينكه ترجمه را تفكر نمي‌دانم، مي‌خواهم يك مقدار اين اينرسي و كاهلي فرهنگ‌مان را جبران كنم.

وراميني: از سويي مثالي زديد مبني بر اينكه در نيچه هم مي‌توان كدهايي يافت كه به درد من رشد كرده در فرهنگ اسلام هم مي‌خورد، از آن طرف هم نقد مي‌كنيد كه بنيامين و دلوز مساله ما نيستند. خب بنيامين و دلوز نبايد در جامعه بيان شود كه ما بفهميم مساله ما هست يا نيست؟به درد ما مي‌خورد يا خير؟

ملكيان: چرا. اگر يادتان بيايد مي‌گفتم كه روشنفكر مي‌آيد آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري را مي‌گيرد و مي‌خواهد به آستانه آگاهي مردم برساند، چرا. اما مي‌گويم آنهايي كه به درد كاستن از درد و رنج مردم مي‌خورد، آنها را مي‌گويم. مي‌گويم من به عنوان روشنفكر بايد با آخرين دستاوردهاي علوم و معارف بشري سروكار داشته باشم. اما بايد كدام‌يك را به آستانه آگاهي مردم برسانم؟ آنكه به درد كاستن از درد و رنج‌شان مي‌خورد. يعني اين دردشان را درمان مي‌كند. خيلي از آنچه من از آن باخبر مي‌شوم به كاستن درد و رنج‌هاي مردم ما ربطي ندارد. ممكن است منِ روشنفكر هم بدانم وجوه تشابه فكري و وجه تفاوت فكري مثلا شولم را با بنيامين. اما مي‌گويم به عنوان روشنفكر، الان وظيفه‌ام اين نيست اين را در ميان مردم اشاعه بدهم. چون اين با درد و رنج مردم تناسب ندارد. اگر روزي اين هم تناسب پيدا كرد بايد چه كار كنم؟ اين را هم بايد بگويم. من مي‌گويم آنچه در آكادمي‌ها مي‌گذرد همه‌اش اين‌جور نيست كه به درد مردم بخورد وگرنه من فرض كنيد كه تفاوت‌هاي سبكي خاقاني را هم با، فرض كنيد، نظامي گنجوي بگويم. بالاخره خاقاني و نظامي گنجوي نزديك هم زندگي مي‌كردند، در يك منطقه بودند و تفاوت‌ها و تشابه‌هاي سطحي دارند. اين كار يك استاد دانشگاه هست در رشته زبان و ادبيات فارسي يا نقد ادبي. اما اگر از اينها نكته‌يي به درد مسائل مردم من بخورد، من به عنوان يك روشنفكر اين را انتقال مي‌دهم. وگرنه اگر نخورد آن را بر عهده همان آكادميسين‌ها مي‌گذارم.

وراميني: اينجا سنجه منِ روشنفكر براي تشخيصِ اينكه دلوز مساله ما هست يا نه چيست؟بايد بيان شود و از بازخوردهايش متوجه شويم مساله ما هست يا نه؟

ملكيان: نه. ببينيد چقدر تحقيقات در هر كشوري صورت مي‌گيرد در باب مشكلات يا بعضا گاهي با تعبير «بحران‌ها» مي‌گويند. مثلا مشكلات جامعه ايران. اينها مشكلات جامعه ايراني است و روانشناسان، روانشناسان اجتماعي، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، متخصصان تعليم و تربيت، متخصصان حقوق، متخصصان دين و مذهب، متخصصان اخلاق، متخصصان امور خانواده، اينها مي‌آيند تشريك‌ مساعي مي‌كنند و مساله‌شناسي مي‌كنند و مي‌گويند آقا مثلا جامعه ايراني الان با 72 مساله مواجه است. يا با 80 تا مساله مواجه است. از كجا مي‌گويند؟ تحقيقات كاملا ميداني و آماري. مثلا مي‌گويند ايراني به چاپلوسي دچار است. ايراني به تزوير و ريا و دورويي و فريبكاري دچار است. اصلا هم بحث بر سر اين نيست كه اين يك تخمين است، يك برآورد است. با تحقيقات ميداني و آماري اين را نشان مي‌دهند. ايراني به كار علاقه‌مند نيست، اگر كار مي‌كند از سر اضطرار است، به خاطر دستمزدش است. خب اين را از طريق تحقيقات ميداني و آماري به صورت كمي و كيفي نشان مي‌دهيم. ما از اين راه مي‌فهميم. چقدر موسساتي وجود دارند كه اصلا كارشان اين است كه مساله‌شناسي و مشكل‌شناسي مثلا ايران معاصر را انجام مي‌دهند؟ من مي‌گويم اگر من به عنوان يك روشنفكر بتوانم كاري كنم كه مردم در ايران به خودِ كار كردن عشق بورزند نه اينكه از سرِ اضطرار و ناچاري كار كنند -چون مي‌بينند درآمد ندارند و اگر بخواهند درآمد داشته باشند بايد كار كنند، مي‌گويند كه خب، كار كردن اجتناب ناپذير است. اگر منِ روشنفكر بتوانم مردم را به كار علاقه‌مند كنم، واقعا به مردمم خدمت كرده‌ام. واقعا خدمت كرده‌ام به مردمم. اين مشكل جامعه ماست. مشكل بي‌صداقتي، تزوير و ريا، مشكل چاپلوسي، كيست كه بگويد نه اين مشكل ما نيست؟ اين چيزهايي نيست كه به نظر من دشوار باشد. من مي‌گويم اگر روشنفكر مي‌آمد و هميشه به اين مشكل‌ها توجه مي‌كرد و مي‌گفت من اپسيلوني بتوانم خدمت كنم به مردم خودم، به جامعه خودم، از راه اينكه يكي از اين مشكلات اينها را رفع كنم، اين به نظر من خيلي مهم بود. ما واقعا انضباط‌‌پذيري نداريم. نظم‌پذيري نداريم. قانون‌گريزي داريم. خب كسي بيايد بگويد چرا ايراني‌ها اين‌جوري‌اند و بيايد از همه دستاوردهاي علوم و معارف بشري استفاده كند براي اينكه ما كمي منضبط‌تر شويم، كمي منظم‌تر شويم، كمي قانون‌گراتر شويم. چرا ما ايرانيان خودمان استبداد‌پروريم؟ چرا؟ اينها بيايند بررسي كنند و بگويند چرا ايراني‌ها خودشان به دست خودشان مستبد ايجاد مي‌كنند و بعد مثل بختك مي‌افتد روي گرده خودشان؟ چرا اينجوري است؟ چرا ما ايراني‌ها كمترين نقدي را نمي‌پذيريم؟ فكر مي‌كنيم هر ناقدي دشمن ماست. اينها مشكلاتي است كه همه ما مي‌دانيم كه داريم و احتياج به تيزهوشي هم ندارد. يك اندك استشمام و بويي هم بكشيم، مي‌فهميم اين مشكلات، مشكلات ماست. بنابراين من مي‌گويم بايد سراغ اينها برويم.

وراميني: بعضي‌ها هستند كه رسالت روشنفكر را فقط نقد يا توصيف يا آسيب‌شناسي مي‌دانند و اساسا مي‌گويند كه روشنفكر نبايد چيزي را تجويز كند. حال طبق فرمايش شما كه روشنفكر به نتيجه هم شناخته مي‌شود كه درد و رنج را كم كند، آيا جنبه تجويزي هم براي روشنفكر قائليد؟

ملكيان: واقعيت همين است. بله. همين‌طور است. يعني من جنبه توصيه‌گري هم در روشنفكري مي‌بينيم. همين چندي پيش بود در رونمايي كتاب آقاي داريوش شايگان، از وي اسم بردم به عنوان روشنفكري كه جنبه توصيه‌گري در كار او تقريبا وجود ندارد و خب اين معنايش اين بود كه با كمال احترامي كه براي آقاي شايگان قائلم، مي‌خواستم بگويم - از منظر من البته- روشنفكري ايشان روشنفكري تمام عيار نيست. چون من واقعا مي‌گويم كه روشنفكر بايد هر سه مولفه توصيف، تبيين و توصيه را داشته باشد. بله همين‌طور است. حالا اگر كسي بگويد روشنفكر فقط بايد مثلا توصيف كند خب البته حرفش با حرف من فرق مي‌كند.

وراميني: مولفه‌هاي وضعيت بحراني در جامعه روشنفكري را فرموديد. سوال من اين است كه به نظر شما در اين مقطع جامعه روشنفكري دچار اين بحران‌ها شده يا نه، اين بحران‌ها تاريخي است و از زمان مشروطه‌خواهي كه جريان مشروطه شكل گرفته تا الان ادامه دارد؟

ملكيان: من خيلي كارهاي تاريخي نكرده‌ام. اما به همين مقدار اندكي كه دانش تاريخي دارم، از صدر مشروطه تا الان، استنباطم اين است- البته استنباط حتما خام خواهد بود- كه نه اين بحث جديد نيست. از آن زمان‌ها هم وجود داشته است. اين مقدار اطلاعات كمي كه دارم- و اطلاعات من بيشتر از طريق خواندن كساني است كه تاريخ روشنفكري را نوشته‌اند. مي‌بينيم نه، انگار همه اينها در همه زمان‌ها وجود داشته و الان هم وجود دارد. ولي گفتم من آن وضعي را كه از زمان نوجواني خودم ديده‌ام خوب مي‌توانم با قاطعيت در باب آن حرف بزنم. اما آنچه قبل از زمان نوجواني من بوده است چون به دانش تاريخي نياز دارد و من ندارم، در آن فقط يك ارزيابي و برآورد تخميني دارم.

وراميني: استاد يادم مي‌آيد يك‌بار هم در پاسخ به سوال من در باب اينكه چرا نقد نمي‌كنيد و نقد‌هايي كه به شما وارد مي‌كنند را كمتر پاسخ مي‌دهيد، فرموديد كه نمي‌خواهيد آب در آسياب مخالفان تجددخواهي بريزيد. حال سوال من اين است كه چطور مي‌شود هم نقد كرد و هم نقد‌هايي كرد كه صادقانه و بي‌پروا باشد و باعث تعالي اين جريان شود و از طرفي هم باعث همين جريان آب در آسياب مخالفان تجددخواهي ريختن نباشد؟

ملكيان: بله. سوال خيلي خوبي مطرح كرديد و آن چيزي كه شما از من نقل كرديد درست است. من فكر مي‌كنم كه 4 تا شرط اگر فراهم شود مي‌توان اين كار را كرد. شرط اول اين است كه اساسا اهل فرهنگ ما و از جمله روشنفكران ما سرنوشت خودشان را با نظريه يا نظريه‌هاي خودشان به هم گره نزنند و بنابراين چنين نباشد كه اگر من به نظريه‌يي از نظريات يك روشنفكر نقدي وارد كردم و حمله‌يي كردم، آن روشنفكر گمان كند كه من مي‌خواهم شخصيت و منش او را تحقير كنم، به او توهين كنم و به استهزا بگيرم يا مي‌خواهم حيثيت اجتماعي او را، جاه و مقام او را بگيريم. نه. سرنوشت من به نظريه‌ام گره نمي‌خورد و بنابراين اگر هر منتقدي، انتقادي به من كرد من بپذيريم كه او همچنان دوست من مي‌تواند باشد، رفيق من مي‌تواند باشد و نيك‌خواهم مي‌تواند باشد. ولي با اين نظريه مخالف است نه به جهت اينكه با من دشمن است. به جهت اينكه، به تعبير افلاطون، حقيقت را از من عزيزتر مي‌دارد. يكي اين شرط بايد فراهم شود. شرط دوم هم اين است كه در نقد من هم آثار حسن‌نيت پيدا باشد. توجه مي‌كنيد؟ يادم مي‌آيد دكتر طباطبايي سال‌ها پيش در نقدي كه من بر بعضي از افكار او كرده بودم، در يك مصاحبه‌يي گفته بود كه آقاي ملكيان گفته‌ است «پروژه عقلانيت و معنويت»، مثل اينكه پروژه آب‌رساني و فاضلاب روستاهاست. خب اين آثار سوء نيت و آثار بد‌خواهي از نقد پيداست. چون وقتي ما مي‌گوييم پروژه روشنگري، پروژه مثلا ناتمام روشنفكري، يا مي‌گوييم پروژه دكارت به نتيجه نرسيد، اين را كه ديگر كسي نمي‌تواند باور كند كه دكتر طباطبايي خبر نداشته است. الي ماشاء‌الله موضوع وجود دارد. هابرماس مي‌گفت پروژه ناتمام. ما مي‌دانيم كه امروز به خيلي از طرح‌هاي مطالعاتي و تحقيقاتي، پروژه گفته مي‌شود. من كتابي دارم كه كتاب خيلي خوبي هم هست و پروژه روشنگري را نقد مي‌كند. عنوان كتاب هم همين است: «پروژه روشنگري از ديدگاه فلسفه تحليلي». به هر حال عرض مي‌كنم كه اين را دكتر طباطبايي مسلما مي‌داند. پس چرا ايشان در ذهنش فاضلاب و آب‌رساني به روستاها و فاضلاب بوده است؟ من اين را هر چقدر حسن نيت داشته باشم و خوش گمان باشم، نمي‌توانم باور كنم. من اصلا باور نمي‌كنم. مدتي بعد از آن مصاحبه رفتم منزل دكتر طباطبايي كه همسرشان هم تشريف داشتند. همان جا همين نكته را به ايشان گفتم. نه به اين صورت كه بگويم شما سوء ظن داشتيد. گفتم كه شما خبر داشتيد كه مي‌گويند پروژه روشنگري، پروژه فلان؟ و خوب ايشان چيزي براي گفتن نداشتند. من از وجنات اين نقد، دوستي نمي‌بينم. فقط مي‌خواستم يك نمونه بگويم نه اينكه اختصاص داشته باشد به دكتر طباطبايي. خيلي وقت‌ها هست كه منِ نقدنويس آثار حسنِ ظن در نوشته‌ام پيدا نيست. مدتي قبل يكي از دوستان كه مي‌خواست براي كسي نقدي بنويسد، مردد بود كه بنويسد يا ننويسد. من مي‌گفتم نقد را بنويس اما اول مي‌تواني چند تا جمله را به‌كار ببري. بگويي احتمالا اين دوست بزرگواري كه من دارم برايش نقد مي‌نويسم حافظه‌اش ضعف داشته و فلان نكته را فراموش كرده. يا احتمالا مطلبي را با مطلب ديگري خلط كرده. گفتم چند تا راه براي آن كسي كه داري نقدش مي‌كني باقي بگذار تا وقتي نقد شما كاملا نشان داد كه سخن نقد‌شونده خطاست، بتواند حتي به دوستان و نزديكانش بگويد همان احتمال كه ايشان داده بود درست است. حافظه‌ام ياري نكرده. يعني يك راه گريز برايش باقي بگذار كه ببيند شما دشمني‌اي با خود آن شخص نداري. من اگر در نقدي كه مي‌نويسم بگويم لابد مثلا فلان نويسنده آن‌موقع كتاب را در اختيار نداشته يا آن‌موقع فراموش كرده بوده يا شايد اين مطلب را با مطلب ديگري در جاي ديگري خلط كرده بوده، يك راه‌هاي گريزي باقي بگذارم نشان مي‌دهد كه من با تو عنادي ندارم، فقط مي‌خواهم خودِ مطلب از بابت حقيقت‌طلبي روشن شود. خب اين هم شرط دوم كه منِ ناقد هم اين آثار حسن‌نيت را نشان بدهم. ولي اينكه بگويم «كسي كه خودش را در زمره روشنفكران قلمداد مي‌كند»، به اين معناست كه نه فقط راه گريزي براي او باقي نگذاشتم، بلكه اصلا مي‌خواسته‌ام او را در تنگناي بيشتري هم قرار بدهم. يا مثلا اينكه بگوييم «بعضي از كساني كه در زي روشنفكري‌اند»، خب اين معلوم است كه آثار حسن‌نيت در آن پيدا نيست. نكته سومي كه براي اينكه آب به آسياب دشمن ريخته نشود وجود دارد، اين است كه وقتي من روشنفكري را نقد مي‌كنم واقعا بر نقاط قوت تفكر او هم انگشت مي‌گذارم. نقد واقعا به معني عيب‌جويي و reproachنيست. به معناي critic است. يعني من سره را از ناسره جدا كنم و بگويم كه در انديشه بابك احمدي به‌طور مثال اين نقاط قوت هست، اين نقاط ضعف هم هست. نه اينكه فقط نقاط ضعف بابك احمدي را نقد كنم، فقط نكات ضعف مثلا يك روشنفكر ديگر را نقد كنم. نه. بايد نقاط قوتش را هم بگويم تا بفهمند كه من عيب‌جو نبوده و در واقع ناقد‌ام. مي‌خواهم بگويم كلي نقاط قوت در تو هست و اين نقطه ضعف هم مثلا در تو هست. اگر از بابك احمدي اسم آوردم بابت مثال بود. نمي‌خواستم چيزي بگويم. اين هم يك نكته است كه نقاط قوت را هم بگوييد. بگوييد كه اين روشنفكر در عين حال كه اينجا را اشتباه مي‌كند ولي از فلان و فلان و فلان ويژگي مثبتش غافل نباشيم. اين هم نكته سوم. اما نكته چهارم اين است كه به ‌قدر و به اندازه ظرفيت رواني و اخلاقي خودمان شجاعت داشته باشيم كه وقتي داريم طرف مقابل را نقد مي‌كنيم، به آن خصم مشتركي كه داريم و مي‌خواهيم آب ما به آسياب او نريزد، عند‌الاقتضا تبري‌مان را هم از او روشن كنيم، بيزاري‌مان را هم از آن دشمن مشترك روشن كنيم، كه آن دشمن مشترك گمان نكند حالا كه من دارم به يك روشنفكر حمله مي‌كنم، خودش مي‌تواند از اين حمله من سودي ببرد. بگويم در عين حال، من و اين روشنفكر و بقيه روشنفكران در اين نكته با هم وفاق داريم و اين نكته چيزي نيست كه آن خصم مشترك از ما بپسندد. بنابراين، من هنوز هم معتقدم كه ما بايد اين نكته را رعايت كنيم.

وراميني: با توجه به مولفه‌هايي كه برشمرديد و اشاراتي كه به بحران‌ها كرديد و با عنايت به ظرفيت‌هاي جامعه روشنفكري، شما آينده روشنفكري ايران را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

ملكيان: من واقعا قدرت پيش‌بيني ندارم. نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. آنقدر عوامل پيچيده و در هم تافته‌اند كه قدرت پيش‌بيني را از من مي‌گيرد. اما يك نكته را تقريبا مي‌توانم بگويم و آن نكته اين است كه برخلاف بعضي‌ها كه گفته‌اند روشنفكري آهسته‌آهسته رو به اضمحلال است و جاي روشنفكران را كسان ديگري مي‌گيرند و مثلا گمان مي‌كنند كه اساتيد دانشگاه و آكادميسين‌ها جاي اينها را پر مي‌كنند، من چنين پيش‌بيني‌اي ندارم. اما اينكه چند و چون كار روشنفكري چه در ايران و چه به‌طور كلي در جهان چگونه بشود، من واقعا نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. اما بقاي آن را مي‌توانم پيش‌بيني كنم. البته شما خواهيد گفت بقا تا كي؟ چون بقا گفتن كه هنر نيست. بقا تا كي؟ من فكر مي‌كنم كه اين بقا، بقايي باشد كه من مي‌توانم بگويم حتما بچه‌هاي من روشنفكر‌اني خواهند داشت و بچه‌هاي بچه‌هاي من روشنفكراني در جامعه‌شان خواهند داشت. اما چند و چون آن را خبر ندارم.

اوجاقي: شما در اول صحبت‌هايتان گفتيد كه يكي از وظايف روشنفكر، كاهش درد و رنج مردم است. اصولا تفكر مگر بدون درد و رنج هم مي‌شود؟ روشنفكر به‌گمان من در دو جبهه دارد مي‌جنگد يكي با خودش، چون فكر مي‌كند و انساني كه فكر مي‌كند دچار بحران مي‌شود، دچار بحراني دروني مي‌شود. يعني دايما مجبور است براي خودش توليد معنا كند، جعل معنا كند. چون براي انساني كه فكر مي‌كند معنايي از قبل وجود ندارد و اين جنگ، جنگي نابودگر است. يعني از درون متلاشي مي‌كند در نتيجه رنج كشيدن بخشي از زندگي روشنفكر است. كسي كه خود مي‌داند تفكر رنج دارد چگونه تفكر را براي كاهش درد و رنج توده‌ها به كار ببرد؟

به علاوه روشنفكر قرار است بيان حقيقت كند و قرار است با جهل بيرون هم بجنگد، يعني قرار است با بحراني كه در بيرون است مبارزه كند، بنابراين همزمان دارد در دو جبهه مي‌جنگد. خب اين روشنفكري كه خودش دارد رنج مي‌برد و مي‌داند كه تفكر رنج دارد، چطور مي‌تواند آن مفاهيم و معضلات را ساده‌سازي كند كه به كاهش درد و رنج مردم منجر ‌شود؟ و آيا اصولا عوام و توده‌ها در خواب نيستند و بيدار كردن آنها از خواب، مستلزم اين نيست كه مقداري به آنها تلنگر بزنيم يا مثلا بر سر آنها داد بزنيم؟ آيا اين تاكيد بر كاهش درد و رنج، منجر به تنبلي بيشتر نمي‌شود؟ آيا اينكه ما دايما مفاهيم را به خصوص براي جامعه‌يي مثل ايران ساده‌سازي كنيم، -فكر كنم در يك سخنراني با آقاي فرهادپور بود كه ايشان به شما مي‌گفتند اينكه ما مفاهيم را ساده‌سازي كنيم و به دست مردم بدهيم مرتكب نوعي شارلاتانيسم شده‌ايم- فكر نمي‌كنيد اين به آن چيز منجر مي‌شود؟

ملكيان: چند تا سوال را با هم طرح كرديد؛ يكي اينكه فرموديد كه خود تفكر درد و رنج‌زا است. بنده عرض مي‌كنم كه به يك معنا داناييِ هر چه بيشتر، بله درد و رنج‌زاست. به گفته سليمان هر كه را حكمت افزايد، يا هر كه را علم افزايد حُزن افزايد و «هر كه او آگاه‌تر، رخ زردتر». به يك معنا بله، دانايي درد و رنج زاست و هر چه شخص داناتر و آگاه‌تر باشد به يك معنا درد و رنج بيشتري خواهد داشت. درست است. حالا اگر ما به جاي آگاهي يا دانايي بگوييم تفكر، خيلي با شما كه گفتيد تفكر درد و رنج‌زاست مخالفتي نمي‌كنم. ولي من مي‌گويم دانايي و آگاهي درد و رنج‌زاست. مناقشه نمي‌كنم در اين جهت. بله. مي‌پذيريم از شما. اين يك نكته. نكته دوم اين است كه در عين حال امكان دارد درد و رنج روشنفكر، درد و رنجي باشد غير از درد و رنجي كه مي‌خواهد در مردم از بين ببرد. اين مثل اين مي‌ماند كه بگوييم يك جراح هم در اين 5 ساعت و 6 ساعتي كه در اتاق جراحي حضور دارد، درد و رنج‌هايي دارد. شكي نيست، اما مسلما درد و رنجش غير از درد و رنج بيمار است. بيماري كه زير جراحي است، دردي دارد، بيماري‌اي دارد و جراحي كه دارد جراحي مي‌كند هم خودش درد و رنج ديگري دارد. بنابراين، اينكه مثلا كمر جراح دارد تير مي‌كشد به علت ايستادن بيش از حد يا چشمش دارد مي‌سوزد، اين معنايش اين نيست كه دقيقا همين مشكل را همه بيمارانش هم دارند. بنابراين، ممكن است روشنفكر درد و رنج‌هايي داشته باشد اما درد و رنج‌هاي ديگري در مردم ببيند كه بخواهد به برطرف كردن آنها اقدام كند. اين‌ هم نكته دوم. بنابراين اين هيچ منافاتي ندارد كه خودش در عين اينكه داراي درد و رنج‌هايي است، قصد داشته باشد درد و رنج‌هاي ديگران را هم برطرف كند. نكته سومي كه مي‌فرماييد كه آيا كاستن از درد و رنج‌هاي مردم چيز مطلوبي است يا چيز مطلوبي نيست، بنده عرض مي‌كنم كه اولا من هيچ‌وقت نگفته‌ام به صفر رساندن درد و رنج مردم، چون به نظر من به صفر رساندن درد و رنج مردم امكان‌پذير نيست. انسان تا وقتي كه در دنيا زندگي مي‌كند، كمابيش درد و رنج خواهد داشت. تمام مساله بر سر اين است كه، همچنان كه بودا مي‌گفت، درد و رنج را به حداقل ممكن برسانيم. يعني تا جايي كه امكان دارد فتيله درد و رنج را پايين بكشيم. انسان از آن رو كه انسان است درد و رنج‌هايي دارد كه نمي‌شود آنها را زايل كرد. بنابراين، بحث بر سر تقليل آنهاست، يعني كاستن از درد و رنج. به صفر رساندن درد و رنج امكان‌پذير نيست. اما نكته بعدي اين است كه كاستن از درد و رنج مردم به معناي تنبل كردن مردم نيست. اتفاقا راه‌هايي كه روشنفكر براي كاستن از درد و رنج پيشنهاد مي‌كند، مردم براي آنكه در آن راه‌ها قدم بگذارند، عملا خيلي بايد محنت بكشند، خيلي بايد مرارت بكشند، خيلي مشقت بايد بكشند. مثلا روشنفكر از مردم مي‌خواهد كه دست از خود‌شيفتگي، چه خود‌شيفتگي فردي و چه خود‌شيفتگي گروهي بردارند. مي‌گويد ‌اين يكي از مهم‌ترين چيزهايي‌ است كه براي شما انسان‌ها درد و رنج ايجاد كرده و اما منِ مخاطبِ آن روشنفكر تا بيايم و دست از خود‌شيفتگي بردارم، واقعا محنت فراوان بايد بكشم، مرارت فراوان بايد بكشم تا دست از خودشيفتگي بردارم، دست از پيش‌داوري بردارم. بنابراين، اينكه منِ روشنفكر پيشنهادي مي‌كنم و به عقيده خودم درد و رنج مردم كاسته خواهد شد، معنايش اين نيست كه مردم هم تا زماني كه بيايند و آن پيشنهاد را عملي كنند درد و رنجي نخواهند كشيد. اتفاقا مردم بايد بيشتر از تنبلي بيرون بيايند تا بتوانند بالمآل درد و رنج‌هايشان را كاهش بدهند. بنابراين، اتفاقا پيشنهاد روشنفكر پيشنهادي است كه در روزهاي اول و ساليان اول، اتفاقا محنت و مرارت فراوان به مخاطبش وارد مي‌سازد ولي بالمآل به سودِ خودش تمام مي‌شود. اما يك نكته ديگري فرموديد كه ‌آيا روشنفكر با خودش تعارض ندارد؟ من واقعا فكر مي‌كنم كه هر كس اهل انديشيدن باشد، بيش از هر چيزي با خودش نزاع دارد، با خودش ‌تعارض دارد و آدم نمي‌تواند به جد خودانديش و مستقل‌انديش باشد و خودش دستخوش درد و رنج‌هايي نشود كه از تنازع او با خودش، از تعارض او با خودش، برمي‌خيزد. اين يك مطلب است. مطلب بعدي كه اشاره فرموديد، گفتيد كه ساده‌سازي مطلب شيادي است. از قول آقاي فرهادپور گفتيد. من از قول هيو كينگز ميل درست خلاف سخن ايشان را مي‌گويم. او مي‌گفت: آن‌كه امر دشواري را آسان مي‌كند، استاد است و آن‌كه امر آساني را دشوار مي‌كند شياد است. ما كارمان اين نيست كه مسائل را براي مردم مشكل‌تر كنيم، ما كارمان اين است كه مسائل را براي مردم آسان‌تر كنيم. شياد آنچه را واضح است مبهم مي‌كند و متفكر آنچه را كه مبهم است واضح مي‌كند. متفكر بايد آن چيزي كه مبهم است را واضح كند، ساده كند، آسان كند. نه اينكه عكسِ اين را انجام بدهد. بنابراين حالا اگر شما آقاي فرهادپور را پيش كشيديد، من هيوكينگز ميل را در مقابل او قرار مي‌دهم و مي‌گويم مشكل‌شان را با يكديگر حل كنند.

اوجاقي: فكر مي‌كنم شما تقريبا همين جواب را به‌ ايشان داده بوديد. يعني فكر كنم دانشگاه تهران بود. اما واقعا آيا اين‌گونه است؟!

ملكيان: واقعا نمي‌فهمم. نه‌ اينكه بخواهم معارضه‌يي با آقاي فرهادپور كنم، ولي نمي‌فهمم. آن روز هم نفهميدم چه ملازمه‌يي هست بين آسان سخن‌گفتن با مردم و شيادي. واقعا نمي‌فهمم چگونه است كه آدم شياد است وقتي كه آسان حرف مي‌زند و جوري حرف مي‌زند كه مردم بفهمند. مگر اينكه مراد اين باشد كه تو براي اينكه مطالب را آسان كني اصلا داري مطالب را قلب مي‌كني. براي اينكه بخواهي مطالب را آسانش كني، داري آن را از اصالتش مي‌اندازي. همين‌طور كه گفتم هميشه به گفته اينشتين بايد مطلب را تا مي‌تواني ساده كني اما نه ساده‌تر. اين «اما نه ساده‌تر» يعني واقعا مطلب قلب نشود. اگر آقاي فرهادپور مرادش اين بوده البته بنده موافقم ولي نفس اينكه بگوييم در آسان سخن‌گفتن معارضه‌يي هست، واقعا اين را نمي‌توانم بپذيرم. باز من اين جمله را از هيو كينگزميل در مقابل آقاي فرهادپور مي‌گذارم و مي‌گويم كه مشكل‌شان را با ايشان رفع كنند. اما آخرين نكته‌يي كه آقاي اوجاقي، مي‌خواهم در باب آن سوالي كه پرسيديد خدمت‌تان عرض كنم، اين است كه يادتان مي‌آيد كه كساني مثل غزالي و مولوي مي‌گفتند: «اُستُنِ اين عالم ‌اي جان غفلت است/ هوشياري اين جهان را آفت است؟» هرچه آدم هوشيارتر مي‌شود، زندگي اين جهاني تلخ‌تر و ناگوارتر مي‌شود و من واقعا معتقدم به ‌اين و مي‌گويم آنان كه غفلت‌شان بيشتر است آسوده‌تر زندگي مي‌كنند. من مي‌گويم اگر ‌اين كاري را كه روشنفكران مي‌كنند انجام دهند، اتفاقا از يك لحاظ واقعا زندگي را براي مردم تلخ‌تر مي‌كنند، اما بالمآل به سودشان است و از اين لحاظ مي‌خواهم اين را عرض كنم كه اتفاقا به نظر من روشنفكر مثل هر عاشق ديگري است. اگر من واقعا و به راستي عاشق شما باشم مصلحت شما را هميشه در نظر مي‌گيرم، نه خوشايند شما را. و چون خوشايند شما را در نظر نمي‌گيرم و مصلحت نهايي تو را در نظر مي‌گيرم، پس طبعا دارم با شما خشونت مي‌كنم و چون تعريف خشونت يعني خلاف خوشايند كسي عمل كردن. اين خشونت است ديگر. بنابراين وقتي كه من عاشق شما باشم و اگر روشنفكر باشم، اگر واقعا عاشق مردمم باشم، اتفاقا بايد خوشايندشان را در نظر نگيرم، مصالح‌شان را در نظر بگيرم و وقتي مصالح‌شان را در نظر مي‌گيرم اتفاقا در روشنفكري نوعي خشونت مي‌بينم. ولي اين خشونت همان‌طوري كه در جاي ديگر‌ي گفتم، خشونت عشق است نه خشونت نفرت. چون هم كساني كه از ما متنفر‌ند در ارتباط با ما خشونت مي‌كنند، هم كساني كه عاشق مايند خشونت مي‌كنند، خشونت عاشق به اين جهت است كه عشق اقتضا دارد مصلحت معشوق را در نظر بگيريم و نه خوشايندش را، و چون خوشايندش را در نظر نمي‌گيرم احساس مي‌كند من نسبت به او خشونت مي‌ورزم. بنابراين اتفاقا كساني كه روشي را كه من مي‌گويم در پيش مي‌گيرند، مردم را با خودشان كمتر همنوا مي‌بينند، چون مردم احساس مي‌كنند كه اين دارد بيش از حد به ما سخت‌گيري مي‌كند و انگار ما را از خوشايندهاي خودمان باز‌ مي‌دارد.

اوجاقي: يك سوال از تجربه شخصي خودتان مي‌پرسم. مصطفي ملكيان مدتي نبود. فكر مي‌كنم به دليل همين چالش دروني با خودتان بود كه مدتي در فضاهاي عمومي حضور نداشتيد. همه مايي كه به نوعي در فضاي روشنفكري ايران هستيم - به‌خصوص در طول 8 سال اخير- به نوعي با احوالي كه شما از سر گذرانديد مواجه شده بوديم. با توجه به تجربه‌هاي شخصي خودتان چه چيز باعث مي‌شود كه ملكيان و امثال ملكيان مجدد به فضاي عمومي و به ميان جمع برگردند؟! در كنار اين سوال مي‌خواهم يك حدس را هم بزنم - كه البته بسياري به صورت نقد به شما وارد كرده‌اند- و آن اين است كه دوري ملكيان از عقلانيت- به مفهوم rational - و نوعي رويكرد عرفاني باعث بازگشت ملكيان است. آيا اين درست است؟!

ملكيان: اگر بخواهم با توجه به تجربه شخصي خودم بگويم، همان‌طور كه در جاي ديگري هم گفته‌ام، و بعد تعميم ندهم به هر گونه موردي كه از اين قبيل در ديگران ديده مي‌شود، شايد مورد ديگران فرق كند، شايد هم فرق نكند، ولي به هرحال به ديگران تعميم نمي‌دهم. من خودم را بگويم: من فكر مي‌كنم در مورد خودم دو تا چيز وجود دارد. يكي همان چيزي است كه شما هم به آن اشاره داشتيد و آن نزاع با خود است. من خودم قبل از اين افسردگيِ اخيرم، افسردگي‌هاي ديگري هم داشته‌ام، منتها خيلي با شدت كمتر و با مدت كمتر. خب نزاع با خود و اينكه آدم خطاهاي خودش را، چه خطايي باشد در قلمرو اخلاقي زيستن و چه خطايي محاسباتي باشد، هميشه خطاهاي آدم در قلمرو اخلاقي زيستنش نيست، خطاهاي محاسباتي هم وجود دارد. من به‌جاي شغل x شغل y را انتخاب كرده‌ام، بعد مي‌فهمم اشتباه كرده‌ام و به جاي شغل y بايد شغل x را انتخاب مي‌كردم. يكي اين است كه آدم را با خودش در نزاع مي‌اندازد. خطاهايي كه در قلمرو اخلاق و خطاهايي كه در قلمرو محاسبات مي‌كند، آدم را با خودش در نزاع مي‌اندازد و اين نزاع گاهي آنقدر شديد مي‌شود كه آدم واقعا تعادلش را از دست مي‌دهد و به افسردگي مي‌افتد.

يك نكته دومي هم وجود دارد و آن بدين صورت است كه انگار هراز چندگاهي يك آدم نياز دارد كارنامه فعاليت اجتماعي خود را از نو بررسي كند، ببيند اين كارنامه چقدر امتياز مي‌گيرد، چقدر امتياز نمي‌گيرد، نقاط قوتش چيست، نقاط ضعفش چيست. خود من در دو سال اخير واقعا اين حالت را داشتم كه به كارنامه فعاليت‌هاي بيروني‌ام كه عمدتا هم مسائل فرهنگي بوده نگاه مي‌كردم و مي‌فهميدم كجاها در اين مسائل موفق بوده‌ام، كجاها ناموفق بوده‌ام و درصدد جبران بر‌مي‌آمدم. اين هم واقعا وجود دارد. اگر دقت كنيد اولي نوعي بازرسي دروني خود است و دومي بازرسي بيروني كه بازرسي بيروني من بدين معناست كه چقدرش نافع بوده و چقدرش مضر بوده است. من در مورد خودم اين دو تا را مي‌بينم، اما اين نكته‌يي كه از عقلانيت انگار نوعي عدول برگرفته، حالا البته شايد من خودم را خوب نشناسم، نمي‌دانم، اما تا آنجا كه به شناختي كه خودم از خودم دارم برمي‌گردد، اصلا اين‌طور نيست. من واقعا همچنان تاكيد مي‌كنم بر اين نكته كه هم خودم تا جايي كه توان دارم بايد قدمي از عقلانيت (rationality) دست بر ندارم و هم مخاطبانم را بايد دعوت كنم كه از اين عقلانيت دست برندارند. فكر نمي‌كنم من دوز و مقدار عقلانيتم را در عمل خودم و همچنين در نظري كه به مخاطبانم عرضه مي‌كنم كم كرده باشم. مگر اينكه آدم واقعا خودش را نشناسد. شايد بعضي وقت‌ها ناظران بيگانه آدم را بهتر از خودش بشناسند. بعيد نيست. ولي اگر فقط داوري خودم را بخواهم ملاك قرار بدهم نتيجه‌اش اين مي‌شود.

وراميني: معنويت پروژه شما بر حالي كه در اين دوسال اخير سپري كرديد تاثيرگذار نبوده است؟حس نكرديد شايد پاي معنويت پروژه شما يك جورهايي لنگيده باشد؟

ملكيان: ببينيد پاي معنويت در خود نظريه نمي‌لنگيد، اما اينكه خودم ملتزم به آن معنويتي نبودم كه داشتم مردم را به آن دعوت مي‌كردم چرا مي‌لنگيد. ولي واقعا هنوز به جد معتقدم راه ما اين است كه عقلانيت و معنويت را با هم و به موازات يكديگر پيش ببريم. اما اينكه كسي به اين روز و روزگار هم بيفتد، لزوما نشان نمي‌دهد كه نظريه‌اش غلط است. مي‌تواند نشان بدهد كه خودش به نظريه خودش به صورت صددرصد مومن و ملتزم و معتقد نيست و من در مورد خودم اين را بايد بگويم. بايد اعتراف كنم.

اوجاقي: چه چيزي شما را برگرداند؟ دروني بود؟ بيروني بود؟ عقلاني بود؟ ماورايي بود؟

ملكيان: اگر بخواهم صادقانه بگويم بيشتر بيروني بود. اگر واقعا اقتضائات وظيفه‌يي كه نسبت به ديگران در خودم احساس مي‌كنم وجود نداشت، واقعا دوست نداشتم برگردم. يعني يك نوع عزلت‌گزيني‌اي كه از بچگي در من بوده است، اين گوشه‌گيري و گوشه‌نشيني در يكي دو سال اخير شدتش در من خيلي بيشتر شده است. اگر بعضي از احساساتي كه نسبت به مردم دارم در من وجود نداشت و احساس وظيفه‌يي كه نسبت به آنها دارم، من فكر مي‌كنم در همان حال مي‌ماندم.

 

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

ما 147 مهمان و بدون عضو آنلاین داریم