«فَبَشِّرْ عِبَادِ  الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ» ( زمر: 17،18)

مصطفی ملکیان: من معتقدم پاي‌مان بايد روي زمين سفت و محكم واقعيت‌ها بايد باشد. به تعبير زيباي قرآن نبايد سفت و سخت به زمين بچسبيم. سفت و سخت به زمين افتادن و آن را چسبيدن و ول نكردن، چيزي است كه من به‌شدت با آن مخالفت دارم. اگر كسي بتواند ثابت كند كه من در جهتي به واقعيت‌ها توجه نمي‌كنم، بايد فورا حرف خودم را تصحيح كنم. چون واقعا معتقدم انسان بايد پايش روي زمين واقعيت‌ها باشد. من مي‌گويم پا بايد روي زمين اما دست هم بايد رو به آسمان باشد. مراد هم از آسمان همان آسمان آرمان‌ها است.

 

****

علی ورامینی: نسبت روشنفكر با مردم و نسبتش با سياست (قدرت)، دو رابطه‌اي است كه در واقع وضع و حال روشنفكر را مشخص مي‌كند. يا حتي وراي آن، اينكه با توجه به اين وضع و حال و جايي كه ايستاده است مي‌توان شخصي را روشنفكر ناميد يا خير؟ رويكردها نسبت به هر دو رابطه متفاوت است و گاهي متناقض. بعضي معتقد هستند كه روشنفكر بايد منفك از مردم و قدرت به نقد هر دو بپردازد. عده‌اي مي‌گويند كه روشنفكر بايد زبان حال ملت در برابر دولت باشد. بعضي هم با تأسي از افلاطون و نظريه فيلسوف- شاه اعتقاد دارند كه روشنفكر بايد در لايه‌هاي سياستگذاري و تصميم‌گيري رسوخ كند. مدافعان هر كدام از اين نظريه‌ها هم، صغري و كبري‌ها و نتيجه‌گيري‌هاي خاص خود را دارند. با مصطفي ملكيان پيش از اين راجع به نسبت روشنفكر و مردم صحبت كرده بودم. وي تعريف خاص خود از روشنفكر را دارد. روشنفكر از نگاه او كسي است كه بايد داور مردم باشد. روشنفكر در نگاه ملكيان شأني متفاوت از آكادميسين‌ها دارد و كسي است كه علم را تا آنجا كه «مي‌شود» ساده مي‌كند (و البته نه ساده‌تر) و در اختيار فهم عرفي مي‌گذارد. بهانه‌اي كه باعث شد با وي در رابطه با نسبت روشنفكران و سياست گفت‌وگو كنم (به غير از اينكه در اين موضوع تا به حال كمتر صحبت كرده است) متني بود كه چندي پيش به قلم «محمد مجتهد شبستري» و در دفاع از روحاني نوشته شد. هنگامي كه فحواي اين يادداشت را با ملكيان مطرح كردم، كاملا از سخن مجتهد شبستري دفاع كرد و پس از مدتي پيشنهاد و اصرار من راجع به گفت‌وگويي با اين محوريت پذيرفت كه حاصل آن را در ادامه مي‌توانيد مشاهده كنيد.

 

  شما در رابطه با نسبت روشنفكران و مردم قبلا صحبت كرده‌ايد. بحث شما پيرامون اين نسبت را شايد بتوان در دو محور عمده خلاصه كرد: اول اينكه روشنفكران بايد علوم را به زبان مردم‌فهم بيان كنند و ديگري اينكه روشنفكر بايد داور مردم باشد. اما در رابطه با نسبت روشنفكر با قدرت كمتر نظرتان را بيان كرده‌ايد. با توجه به تعريفي كه شما از روشنفكر داريد، به نظر شما ميان اين دو چه نسبتي بايد برقرار باشد؟


به نظر من فعاليت سياسي و خود را درگير مسائل سياسي، قدرتمندان، دولتمردان و مراجع قدرت سياسي جامعه كردن به يك صورت انجام نمي‌گيرد. بلكه به سه صورت متفاوت انجام مي‌گيرد. من براي اينكه اين سه صورت را روشن كنم ابتدا نكته‌اي را توضيح مي‌دهم. به گمان من همه فعاليت‌هايي كه يك انسان در طول عمرش از هنگام به دنيا آمدن تا هنگام از دنيا رفتن انجام مي‌دهد در يك تقسيم‌بندي كلي به سه قسم قابل تقسيم است.

فعاليت‌هاي دسته اول فعاليت‌هايي هستند كه شخص انجام مي‌دهد و از طريق آن فعاليت‌ها كسب درآمد مي‌كند. به مجموعه همه اين فعاليت‌ها شغل و حرفه مي‌گويند. شغل و حرفه مجموعه همه فعاليت‌ها و رفت‌وآمدها و گفتار و كردارهايي است كه ما از طريق آنها كسب درآمد مي‌كنيم و وجه امرار معاش به دست‌ مي‌آوريم كه در جاي خود بسيار بسيار مهم هستند. چون اولا ضروريات زندگي ما را تامين مي‌كند. به اين معنا كه اگر شغل و حرفه نبود در مورد اكثر قريب به اتفاق همه آدميان ادامه حيات حتي از لحاظ كمي هم امكان‌پذير نبود. ثانيا براي اينكه انسان اخلاقي زندگي كند، نياز به استقلال دارد.

شخص منقاد، وابسته و متكي نمي‌تواند اخلاقي زندگي كند. براي اخلاقي زيستن شرط لازم استقلال داشتن است و يكي از مهم‌ترين انواع استقلال، استقلال مالي و مادي است.براي اينكه استقلال مادي داشته باشيم، بايد درآمد داشته باشيم و براي داشتن درآمد هم بايد شغل و حرفه داشته باشيم. بنابراين شغل و حرفه از اين لحاظ كه مقدمه گريزناپذيري هم براي اخلاقي زيستن فراهم مي‌كند، اهميت دارد.

دسته دوم فعاليت مجموعه همه فعاليت‌هايي است كه ما از اعماق دل و جان از آنها لذت مي‌بريم و دوست داريم، زندگي كنيم براي اينكه به آن فعاليت‌ها بپردازيم. من از اين فعاليت‌‌هاي قسم دوم به علقه‌پردازي‌ها تعبير مي‌كنم. اين علقه‌پردازي‌ها هيچ‌كدام سر سوزني درآمدزا نيستند بلكه اكثر درآمدي كه از راه شغل و حرفه به دست مي‌آوريم صرف خود مي‌كنند. اما هيچ راهي نداريم چون فرياد درون ما مي‌گويد كه اين فعاليت‌ها را داشته باشيم. ممكن است اين فعاليت‌ها سرودن شعر يا شطرنج بازي كردن يا رفتن به سينما يا تئاتر، رمان خواندن و... باشد. اگر به اين علقه‌ها نپردازيم خلل و فرجي كه در درون ما به وجود مي‌آيد تا آخر عمر ما را دستخوش حسرت، پشيماني و اندوه مي‌كند.

يك دست فعاليت هم در زندگي داريم كه من از آن به رايگان‌بخشي تعبير مي‌كنم. يعني بدون سر سوزني انتظار ارج و حتي سپاسگزاري من كمابيش و تا حدي كه توان دارم، به كمك كردن به همنوعان خود بپردازم. كمك كردن به شهروندان جامعه، به شهروندان جامعه جهاني و... اين رايگان‌بخشي عبارت الاخري اخلاقي زيستن است. ما در اخلاقي زيستن مشغول رايگان‌بخشي هستيم. اين مجموعه فعاليت‌هايي است كه هر كسي در طول عمر خود انجام مي‌دهد. هر كاري كه به آن اشتغال داريم يا از قسم اول است يا از قسم دوم يا از قسم سوم.

بر اين اساس مي‌گويم فعاليت سياسي به سه صورت انجام مي‌شود. براي عده‌اي فعاليت سياسي شغل و حرفه است. براي كساني از مقوله‌پردازي و براي كساني هم به عنوان وظيفه‌اي اخلاقي مطرح است. اينها سه نوع فعاليت سياسي است و سه نوع اشخاص وارد اين فعاليت سياسي مي‌شوند. سه نوع برنامه‌ريزي نياز دارند. سه نوع اهداف و مقاصد و اغراض در اين سه نوع فعاليت سياسي وجود دارد و همه‌چيز از صدر تا ذيل با يكديگر متفاوتند. كساني هستند كه شغل و حرفه خودشان را فعاليت سياسي تلقي مي‌كنند. يعني در واقع وارد فعاليت سياسي مي‌شوند كه روزي شغل‌شان اين باشد كه عضو حزبي باشند و در مدارج حزبي ارتقا پيدا كنند و بالاتر و بالاتر روند تا كم‌كم از بزرگان و سردمداران آن حزب يا جناح سياسي شده يا وكيل يا وزير يا نماينده مجلس و... شوند. اين فعاليت سياسي مانند فعاليت كسي است كه خودش را براي مهندس شدن يا پزشك‌شدن و... آماده مي‌كند.

طبعا اين فرد بايد دانايي‌ها و توانايي‌هاي لازم را كسب كند تا بتواند چنين شغل و حرفه‌اي را متكفل شود. به گمان من روشنفكر از آن حيث كه روشنفكر است فعاليت سياسي از اين سنخ ندارد. يعني فعاليت سياسي كه آن را ممرمعاش خود قرار دهد يا وجه كسب درآمد كند، ندارد. يعني روشنفكر از آن حيث كه روشنفكر است هرگز نمي‌خواهد وزير يا وكيل يا نخست‌وزير و... شود. يعني شغل و حرفه‌اش اين بود، بايد دست از روشنفكري برمي‌داشت و بايد در دانشگاه‌ها علم سياست، فلسفه سياست و... مي‌خواند و مدارك و مدارجي را طي مي‌كرد و به بينش يا انديشه يا گرايش سياسي خاصي در او متمركز مي‌شد. در اين صورت همه‌چيز متفاوت با آن چيزي مي‌شد كه انتظار مي‌رود يك روشنفكر در جامعه انجام دهد. كساني هستند كه از دسته دوم هستند و اصلا نمي‌خواهند شغل و حرفه‌شان و وجه كسب درآمدشان كارهاي سياسي باشد. اما به مسائل سياسي علقه دارند. اينها از فعاليت سياسي لذت مي‌برند. ولي هرگز نمي‌خواهند از طريق آن درآمد كسب كنند. كمااينكه شما هرگز نمي‌توانيد از طريق رمان خواندن كسب درآمد كنيد. اما همان طور كه من با رمان خواندن و موسيقي شنيدن و فيلم ديدن و در طبيعت گردش كردن لذت مي‌برم، آنها هم از فعاليت سياسي و خواندن نوشته‌هاي سياسي و از سروكار داشتن با رجال سياست و قدرتمندان جامعه و بگوبگو كردن با آنها و سرك كشيدن با آنها در همه اطراف و جوانب و امور سياسي و... لذت مي‌برند.

خيلي از دانشجوياني كه در دوران دانشگاه خود به فعاليت سياسي مي‌پردازند از سنخ دوم هستند. نمي‌خواهند وكيل و وزير شوند اما به عنوان فعاليتي كه علقه‌هاي آنها را برآورده مي‌كند به اين فعاليت نگاه مي‌كنند و آن را دوست دارند. اگر روشنفكري واقعا به مسائل سياسي به همين معنايي كه اشاره كردم يعني از مسائل سياسي لذت ببرد و فرياد كودك درونش اين باشد كه فعاليت سياسي كن، بينديش به فعاليت سياسي و عمل كن به مقتضاي اقتضائات سياسي و...، در اين صورت مشكلي نيست. روشنفكر مي‌تواند اين كار را انجام دهد كمااينكه ممكن است روشنفكران ديگري اصلا علقه نداشته باشند و از صرف فعاليت سياسي لذت نبرد. اما يك نوع فعاليت سياسي هم داريم و آن اين است كه انسان از سر اخلاقي زيستن و رايگان‌بخشي كه براي همنوعان خود قايل است، به فعاليت سياسي روي مي‌آورد. يعني قايل به اين است كه من بايد از درد و رنج همنوعان خود بكاهم و چون بخشي از درد و رنج‌هايي كه ديگران هم مي‌برند درد و رنجي است كه از ناحيه نظام‌هاي سياسي حاكم بر جامعه‌شان احيانا و كمابيش به وجود مي‌آيد و وظيفه اخلاقي‌ خود را كاستن از درد و رنج همنوعان از قبل فعاليت‌هاي سياسي اين نوع نظام‌ها بداند در اين صورت چاره‌اي جز اين ندارم كه خود را درگير مسائل سياسي بكنم.

به نظر من يك روشنفكر مي‌تواند چنين ديدگاهي داشته باشد. يعني وظيفه سياسي خود مي‌داند. طبعا براي روشنفكري كه مي‌خواهد چنين كاري انجام دهد دو پيشفرض مهم وجود دارد؛ يكي اين است كه لااقل بخشي از مسائل و دردهايي كه عايد انسان‌ها مي‌شود، از قبل نظام سياسي حاكم بر جامعه است و من اگر مي‌خواهم درد و رنج‌ها را بكاهم چاره‌اي جز اين ندارم كه نوعي مقابله و مبارزه با اين نظام سياسي حاكم بر جامعه داشته باشم. مبارزه به صور مختلف و شدت و حدت متفاوت انجام مي‌شود. پيشفرض دوم هم اين است كه مسائل سياسي نسبت به مسائل اقتصادي و فرهنگي اولويت دارند. چون اگر اولويت نداشته باشند روشنفكر به آن امري كه اولويت بيشتري دارد خواهد پرداخت نه به امري كه در درجه دوم و سوم اهميت قرار دارند.

پس اگر روشنفكري به مسائل سياسي پرداخت و اين پرداخت هم از نوع سوم بود يعني به خاطر شغل و حرفه و علقه‌پردازي باشد بلكه از سر اخلاقي‌زيستي و اخلاقي‌انديشي باشد، چاره‌اي جز اين ندارد كه پيشفرض دوم را هم داشته باشد. يعني معتقد باشد بزرگ‌ترين مشكل مردم از ناحيه نظام سياسي حاكم بر جامعه‌ بر مردم عارض مي‌شود. اگر چنين ديدگاهي در يك روشنفكر وجود داشته باشد، شكي نيست كه آن روشنفكر وظيفه اخلاقي خود مي‌داند كه مسائل سياسي بپردازد و با نظام قدرت حاكم بر جامعه خود مواجهه داشتن امري طبيعي است و بايد اين كار را انجام دهد.

ماحصل سخنم اين است كه روشنفكر از آن رو كه فعاليت سياسي را شغل و حرفه تلقي كند، به گمان من هرگز وارد مسائل سياسي نخواهد شد. اما از آن رو كه يا علاقه دارد به مسائل سياسي يا از آن رو كه اقتضاي اخلاقي بودن خود را يا اقتضاي كاستن از درد و رنج همنوعان خود را، ورود به عرصه سياسي مي‌داند، وارد اين عرصه مي‌شود و بايد هم همين كار را انجام دهد. اين مساله در مورد همه روشنفكران به طور عام وجود دارد. اما در رابطه با خود من ثانيه‌اي در عمرم نه مي‌خواستم شغل و حرفه‌ام را در عالم سياست جست‌وجو كنم و نه علقه‌اي به مسائل سياسي داشته‌ام.

من هرگز از سروكار داشتن با رجال سياسي و صاحبان قدرت لذت نبرده‌ام. براي من عالم سياست يك عالم آزارنده است. به تعبيري كه شمس در مورد سخن‌گفتن به كار مي‌برد، نوعي جان كندن و نزع روح است زماني كه وارد يك بحث سياسي مي‌شوم يا با يك رجل سياسي نشست و برخاست مي‌كنم. ممكن است رجل سياسي يك حيثيت ديگري هم داشته باشد، مثلا استاد دانشگاه باشد و از حيث استاد بودنش دوست دارم با او نشست و برخاست كنم اما از حيث فعاليت سياسي دوري مي‌كنم. البته من اين علقه را تقبيح نمي‌كنم. اين علقه به امور مختلفي برمي‌گردد كه شخصيت و منش هر فردي را مي‌سازند. اين قسم دوم در من هرگز وجود نداشته است.

اما قسم سوم در من بوده ولو نه چندان وسيع و دامنه‌دار و نه چندان عميق و در ژرفا. من گاهي مسائل اخلاقي را از باب اينكه وظيفه اخلاقي خودم مي‌دانستم كه درد و رنجي از انسان‌ها بكاهم و مي‌ديدم كه بخشي از اين درد و رنج‌ها بي‌ارتباط با مناسبات سياسي نيست، گاهي به قدر و حد ضرورت به مسائل سياسي پرداخته‌ام. قصدم به معناي عميق‌ترين و وسيع‌ترين معناي كلمه هيچ‌وقت بر اين نيست كه وارد مسائل سياسي شوم ولي به هر حال اگر هم وارد شوم از باب سوم است و نه از باب اول و دوم.


  دو سوال در ميان سخنان شما به ذهن رسيد. اول اينكه به نظر مي‌رسد برخلاف برخي از متفكران ديگر امر سياسي را چندان وسيع نمي‌دانيد كه ساير امور را هم ذيل آن تعريف كنيد و دوم اينكه شما داشتن فعاليت يا اكت سياسي را شرط لازم روشنفكر بودن نمي‌دانيد. درست است؟


اگر من معتقد باشم كه يك روشنفكر بايد تقليل مرارت دهد و تقرير حقيقت كند، اگر حقيقتي به زعم خودش برايش مكشوف شده اين را با مردم در ميان بگذارد. يا اگر استنباطش اين است كه مردم درد و رنجي مي‌كشند بايد درد و رنج مردم را كاهش دهد. از اين دو باب چرا اما به ميزاني كه به تلقي‌اش در مورد نظام سياسي حاكم مربوط است. يا تلقي‌اش اين است كه به واقعيت سياسي دست يافته كه بايد اين را با همه مردم در ميان بگذارد. اگر روشنفكري بگويد اقتضاي مسائل سياسي را در درجه دوم يا سوم اهميت مي‌داند، نمي‌گويم چنين فردي روشنفكر نيست. چون مي‌گويم اقتضاي روشنفكري لزوما پرداختن به مسائل سياسي نيست ولي اگر وظيفه اخلاقي روشنفكر اين باشد يا علقه‌هاي شخصي‌اش اين باشد، باز هم اشكالي ندارد كه روشنفكر به مسائل سياسي بپردازد ولو به هركجا كه مي‌خواهد كارش بينجامد. بنابراين فعاليت سياسي نه منافات دارد با روشنفكر بودن و نه اقتضاي روشنفكر بودن فعاليت سياسي است. يك فرد مي‌تواند روشنفكر باشد اما مثلا براي فرهنگي اهميتي بيش از سياست قايل باشد و از اين نظر اساسا تا آخر عمرش به مسائل سياسي نپردازد و فعاليت‌هاي خودش را صرفا به فعاليت‌هاي فرهنگي براي بيدار كردن ذهن و ضمير مخاطبان خود منحصر كند. چون مثلا اعتقادش بر اين است كه بيدار نشدن ذهن و ضمير شهروندان علت‌العلل مسائل و مشكلات و زحمت‌هايي است كه در جامعه پديد آمده است.


  شما با دلايل خاص خود، ناسيوناليسم و به خصوص نوع افراطي‌اش را رد مي‌كنيد. با توجه به نظر آنتي ناسيوناليسم شما و اينكه معتقد هستيد كه انسان به مثابه انسان بودن ارزش دارد و اين منحصر به محدوده خاصي هم نيست، جغرافياي فعاليت سياسي روشنفكري كه دغدغه سياسي داشته باشد از نظر شما در اين چارچوب فكري كجاست؟


من فكر مي‌كنم اگر روشنفكري انصافا در خودش اين توانايي و دانايي را سراغ داشته باشد كه در سطح جهاني مشكل‌گشايي و حل مساله كند، هرگز نبايد خودش را در تنگناهاي منطقه‌اي و محلي و قومي و نژادي و ديني و مذهبي و سياسي و... محصور كند. اگر مي‌بيند كه واقعا آن توانايي ذهني و توانايي رواني را دارد كه به مسائل بشري بپردازد، من معتقدم نبايد خودش را به مسائل مقطعي و موضعي و محلي محدود كند. چون هميشه معتقدم به لحاظ اخلاقي ما بيشترين خير ممكني را كه مي‌توانيم بايد برسانيم. اگر من مي‌توانم در سطح جهاني بيشترين خير را برسانم بايد به همان بيشترين خير ممكن برسانم و نبايد خودم را در حيطه، ملت، قوم، رنگ پوست، دين يا نژاد خاصي محدود كنم. اما به شرط و شروطي. اول شرط اين است كه فرد اين دانايي و توانايي را در خود ببيند. ببيند كه واقعا چيزي براي گفتن دارد كه بشريت امروز به تامل و شنيدن يا خواندن در آن نياز دارد. چنين روشنفكري بايد در سطح كلان برنامه‌ريزي داشته باشد. اما اگر كسي مثل من باشد كه در خودش اين توانايي و دانايي را نمي‌بيند، باز هم من معتقدم اگر به مسائل جامعه خودش بپردازد و درد و رنج شهروندان و همنوعان جامعه خود را عيان و بيان كند، بهتر از اين است كه برود در كشوري كه قصد فعاليتي جهاني دارد اما پس از مدتي بفهمد دانايي و توانايي لازم را ندارد.


  آنچه بهانه اين گفت‌وگو شد متن مجتهدشبستري است كه چندي پيش بيان كردند گفته‌اند بنا به دلايلي بايد اخلاق از دولت آقاي روحاني حمايت كرد. شما هم قبلا بر اين موضع صحه گذاشته بوديد. كمي در خصوص دلايل اين ديدگاه‌تان براي‌مان توضيح دهيد كه چطور مي‌شود چنين چيزي را در اخلاق تعريف كرد.


من فكر مي‌كنم سخنان آقاي شبستري درست است كه مي‌گويد كه ما بايد از دولت آقاي روحاني حمايت كنيم. به دو جهت عرض مي‌كنم. يكي اينكه فعاليت‌هايي كه تا الان از اين دولت ديده‌ايم روي هم رفته سمت و سوي مثبت داشته است. البته در ميزان آن سمت و سوي مثبت همگان نظر ثابتي ندارند و من هم در مقامي نيستم كه بخواهم بگويم چند گام برداشته شده است اما روي هم رفته سمت و سوي مثبتي تلقي مي‌شود. هم از لحاظ نهاد اقتصاد، هم از لحاظ نهاد سياست، هم از لحاظ نهاد مناسبات و روابط بين‌الملل و هم از پديد آوردن نوعي احساسات و عواطف مثبت در ذهن و ضمير شهروندان ايراني.

يعني نوعي اميد را در دل بسياري از مردم زنده كردند. نوعي خوشبيني ولو اندك در مردم ايجاد كردند. هم از اين لحاظ‌ها كه فعاليت‌هايي كه صورت گرفته روي هم رفته سمت و سوي مثبتي دارد و هم از لحاظ اينكه اين دولت را با رقبا و حريفان خودش بايد مقايسه كنيم و ببينيم در برابر حريفان، رقبا و مخالفان خودش چه امتيازي مي‌گيري و نمره آن چند است. يعني در واقع بايد كارنامه بالقوه و بالفعل اين دولت را در برابر رقبا بررسي كرد.

بنابراين من هم به لحاظ كارهايي كه سمت و سوي آنها را مثبت مي‌بينم ولو اينكه در آن سمت و سو چندان پيشرفت نداشته باشيم و هم به لحاظ ارزش نسبي و مقايسه‌اي كه اين دولت و اين گروه فعاليتي سياسي در قياس با مخالفان خود دارند، بايد پشتيباني و تاييد كرد.

البته هيچ انسان اخلاقي پشتيباني بدون قيد و شرط از فرد يا دولت يا گروهي به عمل نمي‌آورد. مثلا نمي‌گويد من از دولتي ولو اينكه هر اقدامي انجام دهد پشتيباني مي‌كنم. اين چيزي است كه به تعبير قرآن از جاهليت آدميان سرچشمه مي‌گيرد. يعني در عرب جاهلي اگر شما به عضوي از قبيله من آزار و آسيبي مي‌رساندي، اعضاي آن قبيله اصلا توجه نداشتند كه اين آسيب عادلانه وارد شده يا ظالمانه يا حق داشته‌اي اين آسيب را وارد كني يا حق نداشته‌اي. به هر حال چون كسي كه آزار و آسيب ديده بود به قبيله من بستگي و تعلق خاطر داشت، مي‌آمدند و از او حمايت مي‌كردند و مخالفان خود را تا جايي كه مي‌توانستند نابود مي‌كردند. اين نوع عصبيت يك نوع عصبيت جاهلي است كه من بگويم بي‌قيد و شرط حمايت مي‌كنم.

قيد و شرطي كه يك انسان اخلاقي و از جمله يك روشنفكر براي حمايت از يك دولت قايل است به اين صورت است كه سمت و سو را در فعاليت‌ها مثبت ببيند و ترجيحي به لحاظ اخلاقي قايل باشد بر اين تشكيلات و اين سازمان و اين دولت نسبت به سايد تشكيلات و ساير سازمان‌ها و دولت‌ها. وگرنه اينكه بگوييم من حامي فلان دولت هستم و هر سياستي اعمال كرد يا هر موضع‌گيري كه داشت از آن حمايت مي‌كنم، نه فقط نسبت به اين دولت بلكه نسبت به هيچ فرد يا دولت ديگري نمي‌توانيم چنين تعهدي داشته باشيم. ما بسته به ماهيت كاري كه هر فرد يا دولت انجام مي‌دهد مي‌توانيم پشتيبان باشيم يا در صف مقابل آن قرار بگيريم. ولي به اين دو لحاظ كاملا با سخنان آقاي شبستري موافقم كه بايد از دولت آقاي روحاني حمايت كرد و در اين هيچ شكي ندارم.


  در رابطه با تعيين مرز مشخص ميان كساني كه مي‌خواهند نقد دلسوزانه يا كارساز داشته باشند با كساني كه نقدشان مخرب و معطوف به اهداف خاصي است، چگونه مي‌توان عمل كرد؟


به نظر من سازندگي يا سازنده نبودن، ويرانگر يا ويرانگر نبودن يك نقد فقط از راه حق و باطل بودن آن نقد مشخص مي‌شود. اصلا به تقسيم نقد به سازنده و ويرانگر اهميتي نمي‌دهم. اينها همه الفاظي هستند كه بايد به حاق آنها برسيم. نقد اگر نقد حق است، سازنده و سالم نيست و اگر حق نيست به ميزاني كه حق نيست ويرانگر و ناسالم است. ما نقد را به جهت ديگري نمي‌توانيم متصف كنيم به سازنده يا ويرانگر بودن. اگر نقدي كه به من وارد مي‌كنيد، نقد حقي باشد، پس سازنده است و اگر ناحق است، پس نقد ويرانگر و ناسالم است.

بنابراين چه خوب است به جاي سازنده و ويرانگر و سالم و ناسالم و هر وصف مبهم ديگر بياييم و از اين وصف مشخص استفاده كنيم كه آيا اين نقدي حق است يا باطل. آيا وقتي كه من دارم نقاط قوت و ضعف كارنامه يك دولت را بررسي مي‌كنم در نقاط قوت يا ضعف دانستن برخي فعاليت‌ها، حق با من است يا نيست. به ميزاني كه حق با من است، نقد من سالم و سازنده است و به ميزاني كه حق نيست ناسالم و ناسازنده است. بنابراين ما بايد مثل جاهاي ديگر عمل نكنيم كه الفاظ مبهم را جانشين الفاظ روشن مي‌كنيم.

بحث اين است كه هر نقدي كه وارد است، سازنده و سالم است و هر نقدي كه وارد نيست، ويرانگر و ناسالم است. چون تا نقد صورت نگيرد نمي‌توان فهميد كه حق است يا باطل، بنابراين بايد بگذاريم نقد انجام بگيرد. بعد كساني كه معلوم مي‌شود نقدشان ناسالم و ويرانگر است، اگر اخلاقي باشند نبايد بر نقد خود پافشاري كنند. به زبان ديگر اگر من دارم شما را به لحاظ اينكه چقدر شما به آرمان‌ها نزديك يا دور هستيد، نقد مي‌كنم پس اين نقد واقعا مي‌تواند نقد حقي باشد. اما اگر بخواهم شما را از منصبي خلع يد بكنم، شما را از كرسي به پايين بيفكنم و خودم را بر كرسي بنشانم و به طور كلي مي‌خواهم شما روي اين صندلي و منصب و مقام نباشيد، اينها نقد ناسازنده و ويرانگر خواهد بود.

بحث بر سر اين است كه ظلم نباشد نه اينكه تو ظالم نباش و من مي‌خواهم بيايم و جاي تو ظلم كنم. بحث اين نيست كه اختلاس را چرا تو انجام مي‌دهي و نوبت من بايد شود، بلكه بحث بر سر اين است كه اختلاس نبايد وجود داشته باشد. كساني كه مي‌گويند تو نباش من مي‌خواهم بيايم جايت را بگيرم، اصلا به ارزش‌ها و آرمان‌ها كاري ندارند. فقط بحث‌شان اين است كه چرا تو آنجا نشسته‌اي و من اينجا. بحث‌شان اين است كه بايد جاي‌مان را عوض كنيم. بحث بر سر اين است كه زندان و ظلم و شكنجه و تعذيب نبايد وجود داشته باشد نه اينكه چرا من زنداني‌ام و تو زندان‌بان و بايد جاي‌مان عوض شود.

بحث اين است كه زندان و ظلم و نفي آزادي وجود نداشته باشد. متاسفانه چيزي كه جايش در ميان محافل سياسي خالي است، اين نوع نقدي است كه حق و باطل برايش اهميت دارد. ارزش‌ها و آرمان‌ها برايش اهميت دارد. اكثر نقدها اين است كه مي‌گويند تو چرا وزير هستي؟ يا مي‌گويند من بايد وزير باشم. مي‌گويند تو چرا نخست‌وزير و رييس‌جمهور هستي؟ من بايد باشم و... بحث بر سر اين نيست كه كارهايي كه انجام مي‌دهي عادلانه است يا ظالمانه.

بحث بر سر اين است كه من مي‌خواهم تو اصلا آنجا نباشي بلكه مي‌خواهم من و حزب من و جناح من جاي تو و حزب و جبهه تو را بگيرد. اين نقدها ناسالم و ويرانگر هستند. اما اينكه نبايد نقد كرد را نمي‌پذيرم. من مي‌گويم كه قرآن كه از ما به تاكيد هر چه تمام‌تر نه فقط از ما مسلمانان بلكه از يهوديان و مسيحيان هم مي‌خواهد كه از ابراهيم تبعيت كنيم، همين قرآن مي‌گويد ابراهيم با منِ «خدا» مجادله مي‌كرد در باب قوم لوط. يعني ابراهيم كه اسوه است و از ما مسلمانان و يهوديان و مسيحيان خواسته است از پدر و نياي مشترك‌مان تاسي بجوييم و به او اقتدا كنيم، همين قرآن از آن پيشوا نقد مي‌كند كه درباره اينكه چرا مي‌خواهيم قوم لوط را نابود كنيم با ما (خدا) جر و بحث مي‌كرد.

بنابراين وقتي در كتاب آسماني چنين درباب ابراهيم گفته شده است، به طريق اولي در امروز هم مي‌توان قدرت را نقد كرد. اما نقد حق بايد كرد نه نقد باطل يا به تعبير شما نقد سازنده كرد و نه نقد ناسالم و مخرب. يعني مي‌خواهم بگويم ابراهيم (ع) هم‌زماني كه چيزي را با مقتضاي عقل خود منافي مي‌ديد از خدا حداقل استفسار مي‌كرد و مي‌پرسيد كه چرا چنين كردي يا قصد داري چنين كني؟ {خدا} و نه حتي بنيانگذار يك دين و مذهب كه ابراهيم در باب قوم لوط با او جدل مي‌كرد.

بنابراين هم معتقدم اگر كسي در يك كرسي قدرت در جهت خير و صلاح مردم گام برمي‌دارد بايد پشتيباني شود و هم معتقدم همان كسي را كه پشتيباني مي‌كنيم عندالضروره و عنداللزوم بايد نقد كنيم. نقد به معناي عيب‌جويي و سرزنش و نكوهش نيست. به معناي اين است كه نقاط قوت كار را مي‌گوييم و نقاط ضعف كار را هم مي‌گوييم. بنابراين نه پشتيباني بدون نقد و نه نقد بدون پشتيباني معنايي ندارد بلكه اينها در كنار و همراه يكديگر هستند. همان چيزي كه علي‌بن‌ابي‌طالب(ع) هم به تعبير نهج‌البلاغه به ابن‌ عباس مي‌گفت. مي‌گفت وقتي من كاري انجام دادم، از من پشتيباني كن اما آرايت را هم با من در ميان بگذار. بنده معتقدم نه فقط در مورد آقاي روحاني بلكه نسبت به هر رجل سياسي اگر يافته شد كه در جهت خير و صلاح مردم قدم برمي‌دارد، ما از او پشتيباني مي‌كنيم اما از آنجا هم چون هيچ استدلالي اقامه نشده كه كسي كه در جهت خير و صلاح مردم قدم برمي‌دارد هيچ خطايي مرتكب نمي‌شود، پس كاملا هم آمادگي داريم اگر خطايي ديديم نقد كنيم.

نقاد تو هستم چون هرگز معصوم نيستي و پشتيباني هم مي‌كنم چون به ميزاني كه در جهت حق يعني در جهت خير و صلاح مردم قدم برمي‌داري، نياز به پشتيباني داري وگرنه دشمنانت تو را تكه‌تكه مي‌كنند و مي‌بلعند. «... و لقد جعلْنا لِكُلِّ نِبِيٍّ عدُوًّا... » هر پيامبري هم حتي دشمناني داشت. نمي‌توان عده‌اي را مستثني قرار داد و گفت ايشان چون مستثني هستند پس دشمن ندارند. اين طور نيست بلكه دشمن هميشه وجود دارد و بايد در مقابل دشمنانش ايستاد مخصوصا وقتي كه فاصله عظيم دشمنانش را از اخلاقي زيستن، از اخلاقي رفتار كردن و از اخلاقي رفتار كردن مي‌بينيم، شكي نيست و بايد آن شخص را حمايت كنيم. اگر مسلمان هم باشيم از قول پيامبر اسلام به ما گفته‌اند: «منْ سمِع رجُلًا يُنادِي يا للْمُسْلِمِين فلمْ يُجِبْهُ فليْس بِمُسْلِم» اگر كسي شنيد كه انساني مي‌گويد مسلمانان به دادم برسيد كسي دارد به من ظلم مي‌كند و كسي به او اعتنا نكند، آن كسي كه اعتنا نكرده مسلمان نيست. مظلوم فقط كسي نيست كه در كوچه به او سيلي زده‌اند. مظلوم كسي هم هست كه در حال دنبال كردن برنامه‌هايي مربوط به خير و صلاح مردم است و كساني نمي‌خواهند او اين برنامه‌ها را دنبال كند.


  امر سياسي به دليل پيچيدگي‌هايي كه دارد و شما هم به خوبي به آن آگاه هستيد. مثلا در همين بحث مربوط به دشمنان، برخي موارد نقد باعث مي‌شود كه دشمنان بهره‌برداري كنند. در اينجا اخلاقا ما بايد به نتيجه نگاه كنيم يا به حكم وظيفه نقدمان را انجام دهيم يا اصلا يك اخلاق صنفي براي سياست تعريف كنيم؟


من دو نكته را در پاسخ به سوال شما عرض مي‌كنم. نكته اول اين است كه در اكثر قريب به اتفاق مواردي كه من در طول عمرم شنيده‌ام كه كسي مي‌گويد نقد نكنيد براي اينكه دشمنان استفاده مي‌كنند، اين سخن براي اين گفته شده كه نقد صورت نگيرد. يك دشمن فرضي تصور مي‌كنند و اين دشمن را هم تا آنجا كه امكان دارد با ابهت، هيمنت، با قدرت و احتشام و نيرنگ و خدعه و مكاري هرچه تمام‌تر تصوير مي‌كنند و بعد هر كسي كه مي‌خواهد نقد كند به او مي‌گويند كه دوطرف دشمن مشتركي دارند و براي اينكه اين دشمن مشترك سود نبرد تو ما را نقد نكن. بنابراين من يك نوع هرمنوتيك سوءظن و بدگماني دارم نسبت به همه كساني كه مي‌گويند به جهت دشمن مشترك نبايد نقد صورت گيرد. من معتقد هستم عموما و در اكثريت قريب به اتفاق موارد اين سخن بهانه‌اي است كه من خودم را از نقد شما و خطر آن مصون و مامون نگه دارم. اتفاقا بيشترين سودي كه دشمن مي‌برد اين است كه هيچ‌كدام به دست يكديگر نقد نشويم و هردو دست به دست يكديگر دهيم و كشورمان را ويران كنيم. چون اگر من نقد نشوم به دست شما ممكن است به هزار راه خطا بروم و اگر تو به دست من نقد نشوي ممكن است به هزار راه خطا بروي. بزرگ‌ترين سودي كه دشمن مي‌برد زماني است كه ما يكديگر را نقد نكنيم. به دليل اينكه زماني كه من تو را نقد نكنم امكان به خطا رفتن تو فراوان مي‌شود و وقتي هم تو مرا نقد نكني امكان به خطا رفتن من فراوان مي‌شود كه جمع تمام اين خطاها كشور را نابود مي‌كند. اين به سود دشمن است و نه وقتي كه من تو را نقد مي‌كنم و تو را به راه خير و صلاح مي‌آورم يا برعكس تو مرا نقد مي‌كني و به راه خير و صلاح مي‌آوري. چه نوع دشمني است كه از به راه خير و صلاح رفتن ما سود مي‌برد؟ بنابراين من يك نوع هرمنوتيك سوءظن و تفسير بدگمانانه دارم نسبت به هركسي كه مي‌گويد به خاطر دشمن مشترك مرا نقد نكن. يعني اغلب موارد اين دشمن موهوم است و دوم هم به اين جهت كه اگر فرض كنيم دشمن وجود دارد، كدام دشمن است كه از اينكه ما يكديگر را نقد كنيم و خير و صلاح يكديگر را بخواهيم سود مي‌برد؟ هر دشمني از اينكه ما يكديگر را نقد كنيم زيان مي‌برد. نكته دوم هم اين است كه به طور كلي در اخلاق و در اخلاقي زيستن اگر بين نادرست و نادرست‌تر گير افتاديم، شكي نيست كه عقل عملي و اخلاق از ما مي‌خواهد كه نادرست را انجام دهيم به اين جهت كه به دام نادرست‌تر نيفتيم. به اين مساله دفع


افسد به فاسد مي‌گويند. يعني فاسدتر را دفع كن از اين راه كه از سر اضطرار و ناچاري به فاسد روي بياوري. اگر وقتي انسان بر سر اين دو راهي گير كرد بايد آنچه نادرست‌تر است را نبايد انجام دهد ولو به قيمت انجام دادن كار نادرست. و اين معنايش اين است كه هميشه به لحاظ اخلاقي موظف هستيم كه باز هم در ميان فاسد آن را كه فاسدتر است انجام ندهيم. بر اين اساس مي‌گويم اگر واقعا نقدي در جايي صورت بگيرد كه ضرر آن بيشتر از فايده‌‌اش باشد، اصلا پذيرفتني نيست. البته هيچ انسان اخلاقي اين نوع نقد را انجام نمي‌دهد. چون هم مهم است كه هزينه و فايده هر نقد ارتباط منطقي با يكديگر داشته باشند. اينكه من نقدي را انجام مي‌دهم كه ١٠٠ كوانتوم ضرر داشته باشد و فقط دو كوانتوم نفع دارد، پذيرفتني نيست. اما به لحاظ مصداقي به ندرت چنين مساله‌اي پيش مي‌آيد. هميشه سود نقد بيشتر از زيان آن است و هزينه آن كمتر از فايده.


  تا جايي كه مطلع هستيم، تفكرات شما ايده‌آليستي است. يعني يك يوتوپيايي براي خود در نظر داريد و از اين طرز تفكر هم دفاع مي‌كنيد. حتي به خاطر دارم يك‌بار مثال كانت را بيان كرديد و گفتيد زماني هم تفكرات كانت يوتوپيا بود اما امروزه تفكرات وي در هفت نهادي كه وجود دارد تاثيرگذار بوده است. اما از سوي ديگر در اكت سياسي يا در مقام روشنفكري، از كوچك‌ترين قدمي هم كه فكر مي‌كنيد شايد باعث بهروزي مردم مي‌شود دريغ نمي‌كنيد. مثلا در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم بيان كرديد كه با وجود نااميدي مي‌روم و راي مي‌دهم. اين دو را چگونه با يكديگر پيوند مي‌زنيد. يعني از يك طرف يك اتوپيا داريد و از طرفي هم در دنياي عملي و در راستاي بهبودي شرايط مردم، كوچك‌ترين قدم‌ها را هم در اين راستا برمي‌داريد؟ سوال ديگر اينكه فردي كه با چارچوب‌هاي يك جهان مطلوب آشنايي كامل دارد اما در راستاي رسيدن به اين هدف به هر چيزي چنگ بزند و متوسل شود، اخلاقي است؟


قبل از اينكه به پرسش شما بپردازم چون از من نقل كرديد و به درستي هم نقل كرديد كه كانت را مثال زده بودم، همين جا دفع دخن مقدري بكنم و آن اين است كه هرگز و هرگز خودم را با كانت مقايسه نمي‌كنم. من كجا و آن قله رفيع فلسفه‌ورزي و حكمت و قدرت تفكر و عمق تفكر كجا. فقط مي‌خواستم عرض بكنم كه به صرف اينكه به نظرتان مي‌آيد يك طرحي ايده‌آليست است پس نبايد از مواجهه با آن بترسيد. طرح‌هاي بزرگي هم كه در تاريخ وجود داشته‌اند در روزهاي اول و سال‌هاي اول و گاهي قرن‌هاي اول ايده‌آليستي به نظر مي‌آمدند اما آهسته آهسته نشان دادند كه شدني هستند ولو به كندي يا دشواري يا سختي بسيار.

بنابراين هيچ‌وقت در مخيله‌ام خطور نمي‌كند كه خودم را با كانت قياس كنم. كانت از قله‌هاي رفيع بشري است و من واقعا فاصله كهكشاني با او از هر نظر و حتي از لحاظ اخلاقي صرف دارم. اما اگر شما معتقد هستيد كه ايده‌آليسم به معناي بي‌توجهي و بي‌اعتنايي به واقعيات است پس من هرگز قبول نمي‌كنم كه حرف‌هاي من ايده‌آليستي باشد. من حرف‌هايم هرگز ايده‌آليستي نيست. بلكه حرف من فقط اين است كه ما واقعيت را زير پاي خودمان كاملا احساس كنيم اما تا مي‌توانيم دستان‌مان را درازتر و درازتر كنيم به سوي بالا.

من اصلا معتقد نيستم كه مي‌شود روي ابر يا روي آب راه رفت. من معتقدم پاي‌مان بايد روي زمين سفت و محكم واقعيت‌ها بايد باشد. به تعبير زيباي قرآن نبايد سفت و سخت به زمين بچسبيم. سفت و سخت به زمين افتادن و آن را چسبيدن و ول نكردن، چيزي است كه من به‌شدت با آن مخالفت دارم. اگر كسي بتواند ثابت كند كه من در جهتي به واقعيت‌ها توجه نمي‌كنم، بايد فورا حرف خودم را تصحيح كنم. چون واقعا معتقدم انسان بايد پايش روي زمين واقعيت‌ها باشد. من مي‌گويم پا بايد روي زمين اما دست هم بايد رو به آسمان باشد. مراد هم از آسمان همان آسمان آرمان‌ها است. بنابراين اگر مرادتان از ايده‌آليسم اين باشد كه من اصلا به واقعيت‌ها توجه نمي‌كنم و روي ابرها قدم مي‌زنم، در اين صورت من نمي‌توانم بپذيرم. اگر هم موردي توانستيد موردي را نشان دهيد من بايد حتما آن مورد را تصحيح كنم چرا كه من به واقعيتي از واقعيت‌هاي عالم انساني توجه نكرده‌ام. اما مي‌خواهم بگويم همان طور كه فراموش كردن واقعيت‌ها گناهي بسيار نابخشودني است، فراموش كردن آرمان‌هاي اخلاقي، آرمان‌هاي معنوي، آرمان‌هاي روانشناختي و آرمان‌هاي اجتماعي هم نابخشودني است.

بنابراين مي‌گويم نه زمين واقعيت‌ها را فراموش كنيم و نه آسمان آرمان‌ها. اگر كسي به هر دو مورد توجه داشته باشد، هيچ‌وقت از فعاليت‌هاي مهندسي اجتماعي يا فعاليت‌هاي اصلاح‌گرايانه گام به گام هم رويگردان نيست. چون به تعبير آن متفكر همه راه‌ها بسيار طولاني هم با گام‌هاي كوتاه‌كوتاه برداشته شده‌اند. بنابراين من كاملا با شما موافق هستم و مي‌گويم ما بايد اصلاحات گام به گام و تدريجي را هرگز فراموش نكنيم و با اينكه مي‌دانيم فلان دولت آرماني نيست اما آن را با دولت‌هاي بديل خود مقايسه مي‌كنيم.

نكته سوم اين است كه شما حتي اگر به كمتر از آرمان‌ هم راضي نبوديد- كه البته هيچ انسان واقع‌بيني هم‌چنين نيست- طي طريق به سوي آرمان‌ها فقط با تكيه بر قوانين حاكم بر هستي و طبيعت و قوانين حاكم بر مناسبات انساني امكان‌پذير است. به تعبير ديگر حتي آرمان‌گراترين آرمانگراها كه به نظر من به هيچ چيز غير از آرمان‌ها تن نمي‌دهند، وقتي مي‌خواهند به سمت آرمان‌هاي خودشان طي طريق كنند، چاره‌اي جز اين ندارند كه با توجه به همه قوانيني كه حاكم بر هستي به صورت كل و حاكم بر عالم طبيعت به صورت خاص و حاكم بر مناسبات انساني به صورت اخص است بايد به توجه به اينها گام بردارند. آرمان است كه فوق واقعيت است. اما راه رسيدن به آرمان دقيقا از ميان واقعيت‌ها مي‌گذرد. بنابراين اگر روزي در ميان سخنان من چيزي شبيه يا از سنخ بي‌توجهي به واقعيت‌ها پيدا شود، اين از اشتباه من است ولي نمي‌توانيم يك انسان را حتي گامي تكان دهيم مگر آنكه قوانين مربوط به آن قدم برداشتن را كاملا بشناسيم.


  با توجه به تمام صحبت‌هاي شما مبني بر اينكه بايد دولت را پشتيباني و از طرفي هم آن را نقد كنيم و هم دولت‌هاي بديلي كه وجود دارند خطرناك و غيراخلاقي هستند، دو انتخابات در پيش رو داريم. به نظر شما وضعيت‌مان بايد چگونه باشد؟ آيا به صورت اخلاقي بايد طوري عمل كرد كه امكان ظهور‌و‌بروز دولت‌هايي كه از اخلاق دور بودند را داشته باشيم و مخصوصا انتخاباتي مثل انتخابات خبرگان كه روشنفكران ما چندان با آن درگير نبوده‌اند.


من شخصا معتقد هستم كه در تاريخ هيچ انتخاباتي كاملا مطلوب نبوده است. اما در اينجا هم بايد به دو نكته توجه كنم. يكي اينكه نامطلوب بودن امري نسبي است. داير بين نفي و اثبات و صفر و يك نيست. امر ذومراتبي است ما نمي‌توانيم به بهانه‌اي كه انتخابات مطلوب نيست آن را رها كنيم. رها كنيم، چه خواهد شد؟ اگر همين انتخابات را هم رها كنيم آيا به سود مردم خواهد بود يا خير؟ من مي‌گويم اگر در همين انتخابات كه شايد مطلوب صد در صد ما نباشد شركت كنيم، به سود مردم خواهد بود.

نكته دوم اين است كه كساني مي‌گويند كه سوءاستفاده‌كنندگان وقتي ما اجتماع مي‌كنيم در مراكز راي‌گيري از ازدحام و انبوهي و جمعيت ما به سود مقاصد خودشان و براي انگيزه‌هاي خودشان استفاده مي‌كنند. من مي‌گويم شكي در اين نيست اما جهان، جهان تزاحم‌ها است. كاري كه هيچ سوءاستفاده‌اي از آن نشود را چه كسي مي‌تواند انجام دهد؟

هيچ كاري در جهان نيست الا اينكه وقتي من انجام مي‌دهم مي‌شود كسي از اين كاري كه من انجام مي‌دهم سوءاستفاده هم بكند. اما وقتي توجه مي‌كنيم، مي‌بينيم اين سوءاستفاده‌اي هم كه تصور مي‌كنيم بزرگ خواهد بود و مهم، آنقدرها هم اين گونه نخواهد بود. چون از نفس اجتماع ما به سود خودشان سوءاستفاده مي‌شود اما از رايي كه بر اثر اجتماع ما از درون صندوق‌ها بيرون مي‌آيد، مردم بيشتر سود مي‌برند. در تمام انتخابات ديده‌ايد كه هر وقت ما اجتماع نكرده‌ايم، آن سوءاستفاده‌اي كه مي‌گوييم از اجتماع ما مي‌شود كمتر شده است اما در عوض رايي هم كه از صندوق‌ها بيرون آمده، حتما به زيان مردم بوده است.

به زبان ساده‌تر نفس اجتماع مورد سوءاستفاده كساني است كه نيكخواه ملت نيستند اما رايي كه از صندوق‌ها بيرون مي‌آيد اتفاقا نمي‌تواند مورد سوءاستفاده آنها قرار بگيرد چون معمولا در اين گونه موارد بدون استثنا كسي راي آورده كه آن سوءاستفاده‌كنندگان نمي‌خواسته‌اند كه او راي بياورد. بنابراين يك شادي هيجاني زودگذر چندروزه را بگذاريم براي سوءاستفاده‌كنندگان بماند تا يك شخص لااقل شايسته‌تر نماينده مجلس يا رييس‌جمهور يا هر مقام ديگري باشد كه نفع مردم در آن است.

نكته آخر اين است كه فرض كنيد كه ما نخواهيم از طريق انتخابات كه دموكراتيك‌ترين روش تغيير اجتماعي است، تغيير سياسي ايجاد كنيم. يعني با انتخابات قهر كنيم. در اين صورت دو شق بيشتر وجود ندارد. يكي اين است كه اصلا نمي‌خواهيم تغيير و اصلاحي صورت بگيرد كه علي‌القاعده نبايد اين گونه باشد.


شق دوم اين است كه مي‌خواهيم تغيير و اصلاح باشد اما نمي‌خواهيم از طريق روش‌ دموكراتيك اصلاح يعني انتخابات باشد. مثلا مي‌خواهيم كودتا يا انقلاب يا مداخلات خارجي يا شورش‌هاي داخلي باشد. هيچ كدام از اينها بر انتخابات دموكراتيك رجحان ندارند. به تعبير ديگر ما يا طالب اصلاح هستيم يا نيستيم. اگر نيستيم كه هيچي. اما اگر طالب اصلاح هستيم، چند راه بيشتر وجود ندارد. يا انقلاب است يا شورش داخلي است يا مداخله خارجي است يا كودتا و از راه اصلاحات پارلمانتاريستي و انتخابات است.

اگر كسي كاملا از اصلاح رويگردان نشده باشد و بخواهد اصلاح ايجاد كند، در ميان اين پنج راه، آيا بهترين راه اين نيست كه از طريق انتخابات اصلاح انجام دهيم؟ انتخابات بهتر است يا انقلاب يا كودتا يا مداخلات خارجي و شورش و مركزگريزي‌هاي داخلي؟ علي‌الخصوص بايد به يك نكته هم توجه داشت. همه آن راه‌هاي بديل غير از انتخابات، چون محيط را راديكاليزه مي‌كنند، كسي هم كه بعد از نابود كردن يك نظام سياسي بر سر كار مي‌آيد، خود نيز راديكال مي‌شود. چون در يك محيط راديكاليزه و پر از خشونت رشد كرده است.

كسي كه در يك محيط پر از خشونت رشد مي‌كند معنايش اين است كه از همه خشونت‌مندان، خشونت‌مندتر و خشن‌تر بوده است. ولي اتفاقا وقتي مي‌خواهيد تغيير را از طريق انتخابات ايجاد كنيد، چون محيط راديكاليزه نيست، معمولا كساني هم كه بر سر كار مي‌آيند، انسان‌هايي راديكاليزه و راديكال و خشن نخواهند بود. اميدوارم همه‌چيز بر وفق خير و صلاح مردم كشور ما پيش برود. چون در دنياي امروز هر يك سال عقب‌افتادن از قافله فرهنگ و تمدن جهاني به معناي ٥٠ سال عقب افتادن است. دليل اين است تحولاتي كه در سطح جهان پيش مي‌آيند، نه تنها سرعت دارند بلكه شتاب هم دارند.

****


برش ١
   براي عده‌اي فعاليت سياسي شغل و حرفه است. براي كساني از مقوله‌پردازي و براي كساني هم به عنوان وظيفه‌اي اخلاقي مطرح است. اينها سه نوع فعاليت سياسي است و سه نوع اشخاص وارد اين فعاليت سياسي مي‌شوند. سه نوع برنامه‌ريزي نياز دارند. سه نوع اهداف و مقاصد و اغراض در اين سه نوع فعاليت سياسي وجود دارد و همه‌چيز از صدر تا ذيل با يكديگر متفاوتند.
    اما يك نوع فعاليت سياسي هم داريم و آن اين است كه انسان از سر اخلاقي زيستن و رايگان‌بخشي كه براي همنوعان خود قايل است، به فعاليت سياسي روي مي‌آورد. يعني قايل به اين است كه من بايد از درد و رنج همنوعان خود بكاهم و چون بخشي از درد و رنج‌هايي كه ديگران هم مي‌برند درد و رنجي است كه از ناحيه نظام‌هاي سياسي حاكم بر جامعه‌شان احيانا و كمابيش به وجود مي‌آيد و وظيفه اخلاقي‌ خود را كاستن از درد و رنج همنوعان از قبل فعاليت‌هاي سياسي اين نوع نظام‌ها بدانم در اين صورت چاره‌اي جز اين ندارم كه خود را درگير مسائل سياسي بكنم. به نظر من يك روشنفكر مي‌تواند چنين ديدگاهي داشته باشد. يعني وظيفه سياسي خود مي‌داند.


   روشنفكر از آن رو كه فعاليت سياسي را شغل و حرفه تلقي كند، به گمان من هرگز وارد مسائل سياسي نخواهد شد. اما از آنكه يا علاقه دارد به مسائل سياسي يا از آن رو كه اقتضاي اخلاقي بودن خود را يا اقتضاي كاستن از درد و رنج همنوعان خود را، ورود به عرصه سياسي مي‌داند، وارد اين عرصه مي‌شود و بايد هم همين كار را انجام دهد. اين مساله در مورد همه روشنفكران به طور عام وجود دارد.


برش ٢
   فعاليت سياسي نه با روشنفكر بودن منافات دارد و نه اقتضاي روشنفكر بودن فعاليت سياسي است
   اگر روشنفكري انصافا در خودش اين توانايي و دانايي را سراغ داشته باشد كه در سطح جهاني مشكل‌گشايي و حل مساله كند، هرگز نبايد خودش را در تنگناهاي منطقه‌اي و محلي و قومي و نژادي و ديني و مذهبي و سياسي و... محصور كند. اگر مي‌بيند كه واقعا آن توانايي ذهني و رواني را دارد كه به مسائل بشري بپردازد، من معتقدم نبايد خودش را به مسائل مقطعي و موضعي و محلي محدود كند. چون هميشه معتقدم به لحاظ اخلاقي ما بيشترين خير ممكني را كه مي‌توانيم بايد برسانيم.


   من فكر مي‌كنم سخنان آقاي شبستري درست است كه مي‌گويد كه ما بايد از دولت آقاي روحاني حمايت كنيم. به دو جهت عرض مي‌كنم. يكي اينكه فعاليت‌هايي كه تا الان از اين دولت ديده‌ايم روي هم رفته سمت و سوي مثبت داشته است.
   متاسفانه چيزي كه جايش در ميان محافل سياسي خالي است، اين نوع نقدي است كه حق و باطل برايش اهميت دارد. ارزش‌ها و آرمان‌ها برايش اهميت دارد. اكثر نقدها اين است كه مي‌گويند تو چرا وزير هستي؟ يا مي‌گويند من بايد وزير باشم. مي‌گويند تو چرا نخست‌وزير و رييس‌جمهور هستي؟ من بايد باشم و... بحث بر سر اين نيست كه كارهايي كه انجام مي‌دهي عادلانه است يا ظالمانه. بحث بر سر اين است كه من مي‌خواهم تو اصلا آنجا نباشي. بلكه مي‌خواهم من و حزب من و جناح من جاي تو و حزب و جبهه تو را بگيرد. اين نقدها ناسالم و ويرانگر هستند اما اينكه نبايد نقد كرد را نمي‌پذيرم.

 

منبع: اعتماد

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

ما 84 مهمان و بدون عضو آنلاین داریم