«فَبَشِّرْ عِبَادِ  الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ» ( زمر: 17،18)

سعيد شکيبا درحاشيه ي نشست ابن عربي که چند روز پيش در تهران برگزار شد گفت وگويي با مصطفي ملکيان نويسنده، مترجم، و سردبير مجله ي «ناقد» و از همه مهمتر يکي از برجسته ترين روشنفکران ديني در ايران داشت. گفت وگويي در مورد تفاوتهاي ديدگاه عرفاني محي الدين عربي که تصوف را به فلسفه تبديل کرده و مولانا که معنويت و عرفان را لابه لاي مثنوي و غزليات به رخ مي کشد.


محققان عرفان شناس ايراني معمولاً معتقدند، عرفان ايراني که خصلت هاي انضمامي بسياري دارد از جمله درشاخه ي خراسانش با مولانا به اوج رسيد و به نوعي در شعر حافظ به تکامل هنري خود دست يافت و آن را از عرفان ايده آليستي ابن عربي جدا مي کنند و معتقدند ابن عربي گرايي باعث شد تفکر عرفاني ايران به بيراهه برود. ابن عربي با همه ي ارزش هاي فکري اش راه جداگانه اي از عرفان ايران رفته است که مردمي و عيارانه است و با فتوت و جوانمردي آميخته. با همه آنچه دربارهي ارتباط ابن عربي ومولانا هم گفته شده است، اما روش فکري مولانا با عرفان نظري ابن عربي همخواني ندارد. آيا شما با اين محققان همراي هستيد و فکر ميکنيد انديشهي ابن عربي باعث انحطاط عرفان ايراني و نخبهگرايي آن و جداافتادگياش از مردم شد؟

ملکیان: اينکه گفته اند عرفان خراسان بزرگ در مولوي به اوج رسيد را کاملاً قبول دارم. اينکه گفته اند اوج هنري اش را در حافظ پيدا کرد، اصلاً قبول ندارم، چون حافظ اصلاً عارف نبود. حافظ شاعر بود، عارف نبود. بنابراين اصلاً اوج هنري مولوي در حافظ نيست، چون اصلاً حافظ يک دنياي ديگري دارد و مولوي يک دنياي ديگري. اما اينکه گفته اند ابن عربي خط فکري اش با خط فکري و در واقع سير سلوکي و دروني مولانا کاملاً متفاوت است،کاملاً درست است. اما اينکه گفته اند به انحطاط کشيده شد، اين بايد توضيح داده بشود. اگر بگوييم کساني که تحت تأثير ابن عربي اند آهسته از دنياي مولانا دور خواهند افتاد، قبول دارم. به اين معنا مي شود بگوييم ابن عربي گويا دنياي مولانا را منحط کرده است. اما اگر يک مطلب ديگري بگوييم، داوري بخواهيم بکنيم،نمي خواهيم بگوييم هرکه با اين انس پيدا کرد از او دور مي شود، يا هرکه با او انس پيدا کرد از اين دور مي شود، بلکه مي خواهيم بگوييم نه! اصلاً ارزش داوري مي خواهيم بکنيم. مي خواهيم بگوييم اگر ما داور ميان اين دو باشيم، ابن عربي را بايد منحط بدانيم و مولانا را بالاتر بدانيم. نه معناي اينکه ابن عربي رهزن مولانا است. اينکه معناي اولش بود. اگر اين را بخواهيم بگوييم، اين ديگر به ديدگاه بستگي دارد. کساني که روحيه شان روحيه ايست که به عرفان عملي علاقه ي بيشتري دارند، معتقدند که حق با شماست، راست مي گوييد، ابن عربي منحط تر از مولانا است. ولي کساني که سنخ رواني شان جوريست که به عرفان نظري بيشتر علاقمندند، اصلاً اين حرف را قبول نمي کنند و مي گويند اتفاقاً ابن عربي فوق مولاناست. اما اگر از خودم بپرسيد، من اصلاً دنياي ابن عربي برايم دنياي جذابي نيست. دنياي مولانا خيلي برايم جذاب است، خيلي!

تنگ است بر او هر هفت فلک

چون مي رود او در پيرهنم

از شيره ي او من شيردلم

در عربده اش شيرين سخنم

مي گفت که تو در چنگ مني

من ساختمت چونت نزنم

من چنگ توام

زخمه بزني، زخمه نزني

من تن تنن ام

حاصل تو ز من دل برنکني

دل نيست مرا من خودشکنم

ابن عربي شخصيت غيرقابل انکاريست، يعني اگر جهان اسلام پنج شخصيت تراز اول داشته باشد، يقيناً يکي از اين پنج تا ابن عربيست. تمام آن محاسني هم که در سخنراني ام گفتم راجع به ابن عربي صادق است. يعني اينکه گفتم يک عالم خيال خير عظيمي داشت، اينکه يک سناريوي بسيار زيبايي از جهان هستي نوشته است. اينکه اصلاً تفکرش يک تفکر شعريست. آدم وقتي نوشته هايش را مي خواند، در واقع دارد شعر مي خواند. اينقدر زيباست. ولي اينکه اين محاسن را مي گوييم، معنايش اين نيست که همدلي داريم با او. من خودم با ابن عربي همدلي ندارم. محاسناش را انکار نمي کنم، لذت هم ازش مي برم، علاقه هم دارم و آثارش را نيز مي خوانم، اما وقتي با مولانا سروکار پيدا ميکنم، اصلاً انگار با رفيقم سروکار پيدا کرده ام و نه با کسي که مي خواهم ازش چيزي ياد بگيرم.

ارزش هاي علمي و اخلاقي انديشه ي او در مقايسه با عرفاي خراسان چيست؟

آخر در يک باب حرف نمي زدند. ابن عربي واقعاً راجع به عرفان عملي جز مطالب بسيار بسيار کمي در آثارش وجود ندارد. يعني مثلاً مي خواهم بگويم اگر کل آثار ابن عربي را به صد واحد فرض کنيم، يک واحدش درباره ي عرفان عملي است. اما اگر کل آثار مولوي را صد واحد فرض بکنيم، هشتاد واحدش درباره ي عرفان عملي است. دو کسي را مي شود باهم مقايسه کرد که در يک [باب] سخن گفته باشند. اگر يک کسي راجع به عرفان عملي حرف بزند و ديگري راجع به عرفان نظري، ما چه جوري باهم مقايسه شان کنيم؟



آقاي دکتر شما در پروژه ي معنويات و عقلانيت خود کم وبيش از نسبت ميان معنويت و عقلانيت يا قبض و بسطي که التزام به عقلانيت را در معنويت ايجاد مي کند صحبت نموده ايد. اما از نسبت ميان عقلانيت و معنويت و قبض و بسطي که التزام به معنويت را در عقلانيت ايجاد مي کند يا صحبت نکرديد و يا بسيار اندک طرح ديدگاه نموده ايد. آيا طرح مسأله ي تاثير معنويت بر عقلانيت از منظر شما موضوعيت دارد؟

اينکه معنويت ما را به طرف عقلانيت سوق مي دهد، البته که موضوعيت دارد و بايد هم بحث بشود. من بارها گفته ام همانطور که عقلانيت ما را به معنويت سوق مي دهد، منتها عقلانيت با آن سه ويژگي که گفتم، به همين ترتيب هم معنويت هم ما را به طرف عقلانيت سوق مي دهد. يعني من اگر يک آدم واقعا معنوي باشم، يکي از نشانه هايم اين است که عقلاني ام و عقلاني هم دقيقا معنايش معلوم است. يعني استدلالي ام. يعني سخني بدون استدلال را از کسي قبولش را انتظار ندارم. اما اينکه چرا بحث را تفصيل نداده ام، خب خيلي چيزها هست که تفصيل داده نشده و اين هم شايد يکي از آنها باشد.



در جايي گفته ايد که عقلانيت مدرن هنوز عقلانيت توسعه يافته يا عميق نيست و يا از توسعه و عمق کمي برخوردار است. آيا مي توان اين ضعف در عقلانيت مدرن را متاثر از بي توجهي به معنويت و لوازم عملي آن دانست؟

نه، يکي از عللش البته بي توجهي به معنويت است. ولي نه، علل ديگري هم دارد، علل کاملاً فلسفي دارد که اصلاً ربطي به بي معنويتي ندارد و علل فلسفي اش هم اين است که ما ابتدا يک بحث معرفت شناختي در فلسفه داشتيم که حق هم بود. بعد به تدريج چه آثار و نتايجي پيدا کرد؟ وجودشناسي! آن آثار و نتايج حق نيست. يعني چه؟ فرض کنيد خانه ي شما چهارطبقه داشته باشد، ولي شما فلج باشيد. بنابراين از پله ها نمي توانيد برويد بالا و فقط در طبقه ي اول سکونت مي کنيد. تا مدتي مي دانيد که خانه‌تان چهارطبقه دارد، ولي خب خودتان مي دانيد، فقط با طبقه ي چندم سروکار داريد؟ با طبقه ي اول! اما بعد به تدريج اصلا ممکن است يادتان برود که خانه طبقه ي سوم و چهارمي هم دارد. من مي گويم عين اين در عقلانيت مدرن پيش آمد. عقلانيت مدرن اول مي گفت که اگر درباره ي عالم تجربه مي خواهيد سخن بگوييد، با اين متدولوژي سخن بگوييد. معنايش اين است که اگر تو در طبقه ي اول هستي، يعني در طبقه ي تجربه هستي، بايد با متدولوژي تجربي سخن بگويي. بله، البته درست هم هست. اما به تدريج يادشان رفت که اين جهان طبقه ي دوم و سوم و چهارمي هم دارد. يعني يک متدولوژي دقيق و قابل دفاع معرفت شناختي يک نتيجه ي انتولوژيک ازش گرفته شد و کم کم از بس با متدولوژي تجربي در اين ساحت سروکار داشتيم که يادمان رفت جهان هستي دو-سه طبقه ي ديگر هم دارد. يک طبقه اش عالم سماع ورايي است، يک طبقه هم همان چيزيست که ابن عربي از آن ياد مي کنند و مي گويند عالم خيال منفصل.

بعد از مصاحبه با آقاي ملکيان که در پارک ايرانشهر صورت گرفت، حلقه اي از جوانان مشتاق از استاد سؤالات بسياري در زمينه هاي مرتبط با سخنان وي در پروژه ي معنويت و عقلانيت، سايت هاي اينترنتي و مسائل روز داشتند. آقاي ملکيان در پاسخ به پرسش يکي از دوستدارانش که مرتبا در مورد وبلاگ ها از وي مي پرسيد گفت: «من بسيار سنتي تر از آنم که شما فکر مي کنيد. من حتا بلد نيستم با کامپيوتر کار کنم»

منبع: راديو زمانه




انگار مولانا رفيق‌ام است

نوشته شده در یکشنبه بیستم خرداد 1386 ساعت 10:7 شماره پست: 153

راديو زمانه: سعيد شکيبا درحاشيه ي نشست ابن عربي که چند روز پيش در تهران برگزار شد گفت وگويي با مصطفي ملکيان نويسنده، مترجم، و سردبير مجله ي «ناقد» و از همه مهمتر يکي از برجسته ترين روشنفکران ديني در ايران داشت. گفت وگويي در مورد تفاوتهاي ديدگاه عرفاني محي الدين عربي که تصوف را به فلسفه تبديل کرده و مولانا که معنويت و عرفان را لابه لاي مثنوي و غزليات به رخ مي کشد...

راديو زمانه: سعيد شکيبا درحاشيه ي نشست ابن عربي که چند روز پيش در تهران برگزار شد گفت وگويي با مصطفي ملکيان نويسنده، مترجم، و سردبير مجله ي «ناقد» و از همه مهمتر يکي از برجسته ترين روشنفکران ديني در ايران داشت. گفت وگويي در مورد تفاوتهاي ديدگاه عرفاني محي الدين عربي که تصوف را به فلسفه تبديل کرده و مولانا که معنويت و عرفان را لابه لاي مثنوي و غزليات به رخ مي کشد.

محققان عرفان شناس ايراني معمولاً معتقدند، عرفان ايراني که خصلت هاي انضمامي بسياري دارد از جمله درشاخه ي خراسانش با مولانا به اوج رسيد و به نوعي در شعر حافظ به تکامل هنري خود دست يافت و آن را از عرفان ايده آليستي ابن عربي جدا مي کنند و معتقدند ابن عربي گرايي باعث شد تفکر عرفاني ايران به بيراهه برود. ابن عربي با همه ي ارزش هاي فکري اش راه جداگانه اي از عرفان ايران رفته است که مردمي و عيارانه است و با فتوت و جوانمردي آميخته. با همه آنچه دربارهي ارتباط ابن عربي ومولانا هم گفته شده است، اما روش فکري مولانا با عرفان نظري ابن عربي همخواني ندارد. آيا شما با اين محققان همراي هستيد و فکر ميکنيد انديشهي ابن عربي باعث انحطاط عرفان ايراني و نخبهگرايي آن و جداافتادگياش از مردم شد؟

ملکیان: اينکه گفته اند عرفان خراسان بزرگ در مولوي به اوج رسيد را کاملاً قبول دارم. اينکه گفته اند اوج هنري اش را در حافظ پيدا کرد، اصلاً قبول ندارم، چون حافظ اصلاً عارف نبود. حافظ شاعر بود، عارف نبود. بنابراين اصلاً اوج هنري مولوي در حافظ نيست، چون اصلاً حافظ يک دنياي ديگري دارد و مولوي يک دنياي ديگري. اما اينکه گفته اند ابن عربي خط فکري اش با خط فکري و در واقع سير سلوکي و دروني مولانا کاملاً متفاوت است،کاملاً درست است. اما اينکه گفته اند به انحطاط کشيده شد، اين بايد توضيح داده بشود. اگر بگوييم کساني که تحت تأثير ابن عربي اند آهسته از دنياي مولانا دور خواهند افتاد، قبول دارم. به اين معنا مي شود بگوييم ابن عربي گويا دنياي مولانا را منحط کرده است. اما اگر يک مطلب ديگري بگوييم، داوري بخواهيم بکنيم،نمي خواهيم بگوييم هرکه با اين انس پيدا کرد از او دور مي شود، يا هرکه با او انس پيدا کرد از اين دور مي شود، بلکه مي خواهيم بگوييم نه! اصلاً ارزش داوري مي خواهيم بکنيم. مي خواهيم بگوييم اگر ما داور ميان اين دو باشيم، ابن عربي را بايد منحط بدانيم و مولانا را بالاتر بدانيم. نه معناي اينکه ابن عربي رهزن مولانا است. اينکه معناي اولش بود. اگر اين را بخواهيم بگوييم، اين ديگر به ديدگاه بستگي دارد. کساني که روحيه شان روحيه ايست که به عرفان عملي علاقه ي بيشتري دارند، معتقدند که حق با شماست، راست مي گوييد، ابن عربي منحط تر از مولانا است. ولي کساني که سنخ رواني شان جوريست که به عرفان نظري بيشتر علاقمندند، اصلاً اين حرف را قبول نمي کنند و مي گويند اتفاقاً ابن عربي فوق مولاناست. اما اگر از خودم بپرسيد، من اصلاً دنياي ابن عربي برايم دنياي جذابي نيست. دنياي مولانا خيلي برايم جذاب است، خيلي!

تنگ است بر او هر هفت فلک

چون مي رود او در پيرهنم

از شيره ي او من شيردلم

در عربده اش شيرين سخنم

مي گفت که تو در چنگ مني

من ساختمت چونت نزنم

من چنگ توام

زخمه بزني، زخمه نزني

من تن تنن ام

حاصل تو ز من دل برنکني

دل نيست مرا من خودشکنم

ابن عربي شخصيت غيرقابل انکاريست، يعني اگر جهان اسلام پنج شخصيت تراز اول داشته باشد، يقيناً يکي از اين پنج تا ابن عربيست. تمام آن محاسني هم که در سخنراني ام گفتم راجع به ابن عربي صادق است. يعني اينکه گفتم يک عالم خيال خير عظيمي داشت، اينکه يک سناريوي بسيار زيبايي از جهان هستي نوشته است. اينکه اصلاً تفکرش يک تفکر شعريست. آدم وقتي نوشته هايش را مي خواند، در واقع دارد شعر مي خواند. اينقدر زيباست. ولي اينکه اين محاسن را مي گوييم، معنايش اين نيست که همدلي داريم با او. من خودم با ابن عربي همدلي ندارم. محاسناش را انکار نمي کنم، لذت هم ازش مي برم، علاقه هم دارم و آثارش را نيز مي خوانم، اما وقتي با مولانا سروکار پيدا ميکنم، اصلاً انگار با رفيقم سروکار پيدا کرده ام و نه با کسي که مي خواهم ازش چيزي ياد بگيرم.

ارزش هاي علمي و اخلاقي انديشه ي او در مقايسه با عرفاي خراسان چيست؟

آخر در يک باب حرف نمي زدند. ابن عربي واقعاً راجع به عرفان عملي جز مطالب بسيار بسيار کمي در آثارش وجود ندارد. يعني مثلاً مي خواهم بگويم اگر کل آثار ابن عربي را به صد واحد فرض کنيم، يک واحدش درباره ي عرفان عملي است. اما اگر کل آثار مولوي را صد واحد فرض بکنيم، هشتاد واحدش درباره ي عرفان عملي است. دو کسي را مي شود باهم مقايسه کرد که در يک [باب] سخن گفته باشند. اگر يک کسي راجع به عرفان عملي حرف بزند و ديگري راجع به عرفان نظري، ما چه جوري باهم مقايسه شان کنيم؟



آقاي دکتر شما در پروژه ي معنويات و عقلانيت خود کم وبيش از نسبت ميان معنويت و عقلانيت يا قبض و بسطي که التزام به عقلانيت را در معنويت ايجاد مي کند صحبت نموده ايد. اما از نسبت ميان عقلانيت و معنويت و قبض و بسطي که التزام به معنويت را در عقلانيت ايجاد مي کند يا صحبت نکرديد و يا بسيار اندک طرح ديدگاه نموده ايد. آيا طرح مسأله ي تاثير معنويت بر عقلانيت از منظر شما موضوعيت دارد؟

اينکه معنويت ما را به طرف عقلانيت سوق مي دهد، البته که موضوعيت دارد و بايد هم بحث بشود. من بارها گفته ام همانطور که عقلانيت ما را به معنويت سوق مي دهد، منتها عقلانيت با آن سه ويژگي که گفتم، به همين ترتيب هم معنويت هم ما را به طرف عقلانيت سوق مي دهد. يعني من اگر يک آدم واقعا معنوي باشم، يکي از نشانه هايم اين است که عقلاني ام و عقلاني هم دقيقا معنايش معلوم است. يعني استدلالي ام. يعني سخني بدون استدلال را از کسي قبولش را انتظار ندارم. اما اينکه چرا بحث را تفصيل نداده ام، خب خيلي چيزها هست که تفصيل داده نشده و اين هم شايد يکي از آنها باشد.



در جايي گفته ايد که عقلانيت مدرن هنوز عقلانيت توسعه يافته يا عميق نيست و يا از توسعه و عمق کمي برخوردار است. آيا مي توان اين ضعف در عقلانيت مدرن را متاثر از بي توجهي به معنويت و لوازم عملي آن دانست؟

نه، يکي از عللش البته بي توجهي به معنويت است. ولي نه، علل ديگري هم دارد، علل کاملاً فلسفي دارد که اصلاً ربطي به بي معنويتي ندارد و علل فلسفي اش هم اين است که ما ابتدا يک بحث معرفت شناختي در فلسفه داشتيم که حق هم بود. بعد به تدريج چه آثار و نتايجي پيدا کرد؟ وجودشناسي! آن آثار و نتايج حق نيست. يعني چه؟ فرض کنيد خانه ي شما چهارطبقه داشته باشد، ولي شما فلج باشيد. بنابراين از پله ها نمي توانيد برويد بالا و فقط در طبقه ي اول سکونت مي کنيد. تا مدتي مي دانيد که خانه‌تان چهارطبقه دارد، ولي خب خودتان مي دانيد، فقط با طبقه ي چندم سروکار داريد؟ با طبقه ي اول! اما بعد به تدريج اصلا ممکن است يادتان برود که خانه طبقه ي سوم و چهارمي هم دارد. من مي گويم عين اين در عقلانيت مدرن پيش آمد. عقلانيت مدرن اول مي گفت که اگر درباره ي عالم تجربه مي خواهيد سخن بگوييد، با اين متدولوژي سخن بگوييد. معنايش اين است که اگر تو در طبقه ي اول هستي، يعني در طبقه ي تجربه هستي، بايد با متدولوژي تجربي سخن بگويي. بله، البته درست هم هست. اما به تدريج يادشان رفت که اين جهان طبقه ي دوم و سوم و چهارمي هم دارد. يعني يک متدولوژي دقيق و قابل دفاع معرفت شناختي يک نتيجه ي انتولوژيک ازش گرفته شد و کم کم از بس با متدولوژي تجربي در اين ساحت سروکار داشتيم که يادمان رفت جهان هستي دو-سه طبقه ي ديگر هم دارد. يک طبقه اش عالم سماع ورايي است، يک طبقه هم همان چيزيست که ابن عربي از آن ياد مي کنند و مي گويند عالم خيال منفصل.

بعد از مصاحبه با آقاي ملکيان که در پارک ايرانشهر صورت گرفت، حلقه اي از جوانان مشتاق از استاد سؤالات بسياري در زمينه هاي مرتبط با سخنان وي در پروژه ي معنويت و عقلانيت، سايت هاي اينترنتي و مسائل روز داشتند. آقاي ملکيان در پاسخ به پرسش يکي از دوستدارانش که مرتبا در مورد وبلاگ ها از وي مي پرسيد گفت: «من بسيار سنتي تر از آنم که شما فکر مي کنيد. من حتا بلد نيستم با کامپيوتر کار کنم»

منبع: راديو زمانه



نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

ما 82 مهمان و بدون عضو آنلاین داریم