انگار مولانا رفیق‌ام است

سعید شکیبا درحاشیه ی نشست ابن عربی که چند روز پیش در تهران برگزار شد گفت وگویی با مصطفی ملکیان نویسنده، مترجم، و سردبیر مجله ی «ناقد» و از همه مهمتر یکی از برجسته ترین روشنفکران دینی در ایران داشت. گفت وگویی در مورد تفاوتهای دیدگاه عرفانی محی الدین عربی که تصوف را به فلسفه تبدیل کرده و مولانا که…

سعید شکیبا درحاشیه ی نشست ابن عربی که چند روز پیش در تهران برگزار شد گفت وگویی با مصطفی ملکیان نویسنده، مترجم، و سردبیر مجله ی «ناقد» و از همه مهمتر یکی از برجسته ترین روشنفکران دینی در ایران داشت. گفت وگویی در مورد تفاوتهای دیدگاه عرفانی محی الدین عربی که تصوف را به فلسفه تبدیل کرده و مولانا که معنویت و عرفان را لابه لای مثنوی و غزلیات به رخ می کشد.

محققان عرفان شناس ایرانی معمولاً معتقدند، عرفان ایرانی که خصلت های انضمامی بسیاری دارد از جمله درشاخه ی خراسانش با مولانا به اوج رسید و به نوعی در شعر حافظ به تکامل هنری خود دست یافت و آن را از عرفان ایده آلیستی ابن عربی جدا می کنند و معتقدند ابن عربی گرایی باعث شد تفکر عرفانی ایران به بیراهه برود. ابن عربی با همه ی ارزش های فکری اش راه جداگانه ای از عرفان ایران رفته است که مردمی و عیارانه است و با فتوت و جوانمردی آمیخته. با همه آنچه دربارهی ارتباط ابن عربی ومولانا هم گفته شده است، اما روش فکری مولانا با عرفان نظری ابن عربی همخوانی ندارد. آیا شما با این محققان همرای هستید و فکر میکنید اندیشهی ابن عربی باعث انحطاط عرفان ایرانی و نخبهگرایی آن و جداافتادگیاش از مردم شد؟

ملکیان: اینکه گفته اند عرفان خراسان بزرگ در مولوی به اوج رسید را کاملاً قبول دارم. اینکه گفته اند اوج هنری اش را در حافظ پیدا کرد، اصلاً قبول ندارم، چون حافظ اصلاً عارف نبود. حافظ شاعر بود، عارف نبود. بنابراین اصلاً اوج هنری مولوی در حافظ نیست، چون اصلاً حافظ یک دنیای دیگری دارد و مولوی یک دنیای دیگری. اما اینکه گفته اند ابن عربی خط فکری اش با خط فکری و در واقع سیر سلوکی و درونی مولانا کاملاً متفاوت است،کاملاً درست است. اما اینکه گفته اند به انحطاط کشیده شد، این باید توضیح داده بشود. اگر بگوییم کسانی که تحت تأثیر ابن عربی اند آهسته از دنیای مولانا دور خواهند افتاد، قبول دارم. به این معنا می شود بگوییم ابن عربی گویا دنیای مولانا را منحط کرده است. اما اگر یک مطلب دیگری بگوییم، داوری بخواهیم بکنیم،نمی خواهیم بگوییم هرکه با این انس پیدا کرد از او دور می شود، یا هرکه با او انس پیدا کرد از این دور می شود، بلکه می خواهیم بگوییم نه! اصلاً ارزش داوری می خواهیم بکنیم. می خواهیم بگوییم اگر ما داور میان این دو باشیم، ابن عربی را باید منحط بدانیم و مولانا را بالاتر بدانیم. نه معنای اینکه ابن عربی رهزن مولانا است. اینکه معنای اولش بود. اگر این را بخواهیم بگوییم، این دیگر به دیدگاه بستگی دارد. کسانی که روحیه شان روحیه ایست که به عرفان عملی علاقه ی بیشتری دارند، معتقدند که حق با شماست، راست می گویید، ابن عربی منحط تر از مولانا است. ولی کسانی که سنخ روانی شان جوریست که به عرفان نظری بیشتر علاقمندند، اصلاً این حرف را قبول نمی کنند و می گویند اتفاقاً ابن عربی فوق مولاناست. اما اگر از خودم بپرسید، من اصلاً دنیای ابن عربی برایم دنیای جذابی نیست. دنیای مولانا خیلی برایم جذاب است، خیلی!

تنگ است بر او هر هفت فلک

چون می رود او در پیرهنم

از شیره ی او من شیردلم

در عربده اش شیرین سخنم

می گفت که تو در چنگ منی

من ساختمت چونت نزنم

من چنگ توام

زخمه بزنی، زخمه نزنی

من تن تنن ام

حاصل تو ز من دل برنکنی

دل نیست مرا من خودشکنم

ابن عربی شخصیت غیرقابل انکاریست، یعنی اگر جهان اسلام پنج شخصیت تراز اول داشته باشد، یقیناً یکی از این پنج تا ابن عربیست. تمام آن محاسنی هم که در سخنرانی ام گفتم راجع به ابن عربی صادق است. یعنی اینکه گفتم یک عالم خیال خیر عظیمی داشت، اینکه یک سناریوی بسیار زیبایی از جهان هستی نوشته است. اینکه اصلاً تفکرش یک تفکر شعریست. آدم وقتی نوشته هایش را می خواند، در واقع دارد شعر می خواند. اینقدر زیباست. ولی اینکه این محاسن را می گوییم، معنایش این نیست که همدلی داریم با او. من خودم با ابن عربی همدلی ندارم. محاسناش را انکار نمی کنم، لذت هم ازش می برم، علاقه هم دارم و آثارش را نیز می خوانم، اما وقتی با مولانا سروکار پیدا میکنم، اصلاً انگار با رفیقم سروکار پیدا کرده ام و نه با کسی که می خواهم ازش چیزی یاد بگیرم.

ارزش های علمی و اخلاقی اندیشه ی او در مقایسه با عرفای خراسان چیست؟

آخر در یک باب حرف نمی زدند. ابن عربی واقعاً راجع به عرفان عملی جز مطالب بسیار بسیار کمی در آثارش وجود ندارد. یعنی مثلاً می خواهم بگویم اگر کل آثار ابن عربی را به صد واحد فرض کنیم، یک واحدش درباره ی عرفان عملی است. اما اگر کل آثار مولوی را صد واحد فرض بکنیم، هشتاد واحدش درباره ی عرفان عملی است. دو کسی را می شود باهم مقایسه کرد که در یک [باب] سخن گفته باشند. اگر یک کسی راجع به عرفان عملی حرف بزند و دیگری راجع به عرفان نظری، ما چه جوری باهم مقایسه شان کنیم؟

آقای دکتر شما در پروژه ی معنویات و عقلانیت خود کم وبیش از نسبت میان معنویت و عقلانیت یا قبض و بسطی که التزام به عقلانیت را در معنویت ایجاد می کند صحبت نموده اید. اما از نسبت میان عقلانیت و معنویت و قبض و بسطی که التزام به معنویت را در عقلانیت ایجاد می کند یا صحبت نکردید و یا بسیار اندک طرح دیدگاه نموده اید. آیا طرح مسأله ی تاثیر معنویت بر عقلانیت از منظر شما موضوعیت دارد؟

اینکه معنویت ما را به طرف عقلانیت سوق می دهد، البته که موضوعیت دارد و باید هم بحث بشود. من بارها گفته ام همانطور که عقلانیت ما را به معنویت سوق می دهد، منتها عقلانیت با آن سه ویژگی که گفتم، به همین ترتیب هم معنویت هم ما را به طرف عقلانیت سوق می دهد. یعنی من اگر یک آدم واقعا معنوی باشم، یکی از نشانه هایم این است که عقلانی ام و عقلانی هم دقیقا معنایش معلوم است. یعنی استدلالی ام. یعنی سخنی بدون استدلال را از کسی قبولش را انتظار ندارم. اما اینکه چرا بحث را تفصیل نداده ام، خب خیلی چیزها هست که تفصیل داده نشده و این هم شاید یکی از آنها باشد.

در جایی گفته اید که عقلانیت مدرن هنوز عقلانیت توسعه یافته یا عمیق نیست و یا از توسعه و عمق کمی برخوردار است. آیا می توان این ضعف در عقلانیت مدرن را متاثر از بی توجهی به معنویت و لوازم عملی آن دانست؟

نه، یکی از عللش البته بی توجهی به معنویت است. ولی نه، علل دیگری هم دارد، علل کاملاً فلسفی دارد که اصلاً ربطی به بی معنویتی ندارد و علل فلسفی اش هم این است که ما ابتدا یک بحث معرفت شناختی در فلسفه داشتیم که حق هم بود. بعد به تدریج چه آثار و نتایجی پیدا کرد؟ وجودشناسی! آن آثار و نتایج حق نیست. یعنی چه؟ فرض کنید خانه ی شما چهارطبقه داشته باشد، ولی شما فلج باشید. بنابراین از پله ها نمی توانید بروید بالا و فقط در طبقه ی اول سکونت می کنید. تا مدتی می دانید که خانه‌تان چهارطبقه دارد، ولی خب خودتان می دانید، فقط با طبقه ی چندم سروکار دارید؟ با طبقه ی اول! اما بعد به تدریج اصلا ممکن است یادتان برود که خانه طبقه ی سوم و چهارمی هم دارد. من می گویم عین این در عقلانیت مدرن پیش آمد. عقلانیت مدرن اول می گفت که اگر درباره ی عالم تجربه می خواهید سخن بگویید، با این متدولوژی سخن بگویید. معنایش این است که اگر تو در طبقه ی اول هستی، یعنی در طبقه ی تجربه هستی، باید با متدولوژی تجربی سخن بگویی. بله، البته درست هم هست. اما به تدریج یادشان رفت که این جهان طبقه ی دوم و سوم و چهارمی هم دارد. یعنی یک متدولوژی دقیق و قابل دفاع معرفت شناختی یک نتیجه ی انتولوژیک ازش گرفته شد و کم کم از بس با متدولوژی تجربی در این ساحت سروکار داشتیم که یادمان رفت جهان هستی دو-سه طبقه ی دیگر هم دارد. یک طبقه اش عالم سماع ورایی است، یک طبقه هم همان چیزیست که ابن عربی از آن یاد می کنند و می گویند عالم خیال منفصل.

بعد از مصاحبه با آقای ملکیان که در پارک ایرانشهر صورت گرفت، حلقه ای از جوانان مشتاق از استاد سؤالات بسیاری در زمینه های مرتبط با سخنان وی در پروژه ی معنویت و عقلانیت، سایت های اینترنتی و مسائل روز داشتند. آقای ملکیان در پاسخ به پرسش یکی از دوستدارانش که مرتبا در مورد وبلاگ ها از وی می پرسید گفت: «من بسیار سنتی تر از آنم که شما فکر می کنید. من حتا بلد نیستم با کامپیوتر کار کنم»

منبع: رادیو زمانه

انگار مولانا رفیق‌ام است

نوشته شده در یکشنبه بیستم خرداد ۱۳۸۶ ساعت ۱۰:۷ شماره پست: ۱۵۳

رادیو زمانه: سعید شکیبا درحاشیه ی نشست ابن عربی که چند روز پیش در تهران برگزار شد گفت وگویی با مصطفی ملکیان نویسنده، مترجم، و سردبیر مجله ی «ناقد» و از همه مهمتر یکی از برجسته ترین روشنفکران دینی در ایران داشت. گفت وگویی در مورد تفاوتهای دیدگاه عرفانی محی الدین عربی که تصوف را به فلسفه تبدیل کرده و مولانا که معنویت و عرفان را لابه لای مثنوی و غزلیات به رخ می کشد…

رادیو زمانه: سعید شکیبا درحاشیه ی نشست ابن عربی که چند روز پیش در تهران برگزار شد گفت وگویی با مصطفی ملکیان نویسنده، مترجم، و سردبیر مجله ی «ناقد» و از همه مهمتر یکی از برجسته ترین روشنفکران دینی در ایران داشت. گفت وگویی در مورد تفاوتهای دیدگاه عرفانی محی الدین عربی که تصوف را به فلسفه تبدیل کرده و مولانا که معنویت و عرفان را لابه لای مثنوی و غزلیات به رخ می کشد.

محققان عرفان شناس ایرانی معمولاً معتقدند، عرفان ایرانی که خصلت های انضمامی بسیاری دارد از جمله درشاخه ی خراسانش با مولانا به اوج رسید و به نوعی در شعر حافظ به تکامل هنری خود دست یافت و آن را از عرفان ایده آلیستی ابن عربی جدا می کنند و معتقدند ابن عربی گرایی باعث شد تفکر عرفانی ایران به بیراهه برود. ابن عربی با همه ی ارزش های فکری اش راه جداگانه ای از عرفان ایران رفته است که مردمی و عیارانه است و با فتوت و جوانمردی آمیخته. با همه آنچه دربارهی ارتباط ابن عربی ومولانا هم گفته شده است، اما روش فکری مولانا با عرفان نظری ابن عربی همخوانی ندارد. آیا شما با این محققان همرای هستید و فکر میکنید اندیشهی ابن عربی باعث انحطاط عرفان ایرانی و نخبهگرایی آن و جداافتادگیاش از مردم شد؟

ملکیان: اینکه گفته اند عرفان خراسان بزرگ در مولوی به اوج رسید را کاملاً قبول دارم. اینکه گفته اند اوج هنری اش را در حافظ پیدا کرد، اصلاً قبول ندارم، چون حافظ اصلاً عارف نبود. حافظ شاعر بود، عارف نبود. بنابراین اصلاً اوج هنری مولوی در حافظ نیست، چون اصلاً حافظ یک دنیای دیگری دارد و مولوی یک دنیای دیگری. اما اینکه گفته اند ابن عربی خط فکری اش با خط فکری و در واقع سیر سلوکی و درونی مولانا کاملاً متفاوت است،کاملاً درست است. اما اینکه گفته اند به انحطاط کشیده شد، این باید توضیح داده بشود. اگر بگوییم کسانی که تحت تأثیر ابن عربی اند آهسته از دنیای مولانا دور خواهند افتاد، قبول دارم. به این معنا می شود بگوییم ابن عربی گویا دنیای مولانا را منحط کرده است. اما اگر یک مطلب دیگری بگوییم، داوری بخواهیم بکنیم،نمی خواهیم بگوییم هرکه با این انس پیدا کرد از او دور می شود، یا هرکه با او انس پیدا کرد از این دور می شود، بلکه می خواهیم بگوییم نه! اصلاً ارزش داوری می خواهیم بکنیم. می خواهیم بگوییم اگر ما داور میان این دو باشیم، ابن عربی را باید منحط بدانیم و مولانا را بالاتر بدانیم. نه معنای اینکه ابن عربی رهزن مولانا است. اینکه معنای اولش بود. اگر این را بخواهیم بگوییم، این دیگر به دیدگاه بستگی دارد. کسانی که روحیه شان روحیه ایست که به عرفان عملی علاقه ی بیشتری دارند، معتقدند که حق با شماست، راست می گویید، ابن عربی منحط تر از مولانا است. ولی کسانی که سنخ روانی شان جوریست که به عرفان نظری بیشتر علاقمندند، اصلاً این حرف را قبول نمی کنند و می گویند اتفاقاً ابن عربی فوق مولاناست. اما اگر از خودم بپرسید، من اصلاً دنیای ابن عربی برایم دنیای جذابی نیست. دنیای مولانا خیلی برایم جذاب است، خیلی!

تنگ است بر او هر هفت فلک

چون می رود او در پیرهنم

از شیره ی او من شیردلم

در عربده اش شیرین سخنم

می گفت که تو در چنگ منی

من ساختمت چونت نزنم

من چنگ توام

زخمه بزنی، زخمه نزنی

من تن تنن ام

حاصل تو ز من دل برنکنی

دل نیست مرا من خودشکنم

ابن عربی شخصیت غیرقابل انکاریست، یعنی اگر جهان اسلام پنج شخصیت تراز اول داشته باشد، یقیناً یکی از این پنج تا ابن عربیست. تمام آن محاسنی هم که در سخنرانی ام گفتم راجع به ابن عربی صادق است. یعنی اینکه گفتم یک عالم خیال خیر عظیمی داشت، اینکه یک سناریوی بسیار زیبایی از جهان هستی نوشته است. اینکه اصلاً تفکرش یک تفکر شعریست. آدم وقتی نوشته هایش را می خواند، در واقع دارد شعر می خواند. اینقدر زیباست. ولی اینکه این محاسن را می گوییم، معنایش این نیست که همدلی داریم با او. من خودم با ابن عربی همدلی ندارم. محاسناش را انکار نمی کنم، لذت هم ازش می برم، علاقه هم دارم و آثارش را نیز می خوانم، اما وقتی با مولانا سروکار پیدا میکنم، اصلاً انگار با رفیقم سروکار پیدا کرده ام و نه با کسی که می خواهم ازش چیزی یاد بگیرم.

ارزش های علمی و اخلاقی اندیشه ی او در مقایسه با عرفای خراسان چیست؟

آخر در یک باب حرف نمی زدند. ابن عربی واقعاً راجع به عرفان عملی جز مطالب بسیار بسیار کمی در آثارش وجود ندارد. یعنی مثلاً می خواهم بگویم اگر کل آثار ابن عربی را به صد واحد فرض کنیم، یک واحدش درباره ی عرفان عملی است. اما اگر کل آثار مولوی را صد واحد فرض بکنیم، هشتاد واحدش درباره ی عرفان عملی است. دو کسی را می شود باهم مقایسه کرد که در یک [باب] سخن گفته باشند. اگر یک کسی راجع به عرفان عملی حرف بزند و دیگری راجع به عرفان نظری، ما چه جوری باهم مقایسه شان کنیم؟

آقای دکتر شما در پروژه ی معنویات و عقلانیت خود کم وبیش از نسبت میان معنویت و عقلانیت یا قبض و بسطی که التزام به عقلانیت را در معنویت ایجاد می کند صحبت نموده اید. اما از نسبت میان عقلانیت و معنویت و قبض و بسطی که التزام به معنویت را در عقلانیت ایجاد می کند یا صحبت نکردید و یا بسیار اندک طرح دیدگاه نموده اید. آیا طرح مسأله ی تاثیر معنویت بر عقلانیت از منظر شما موضوعیت دارد؟

اینکه معنویت ما را به طرف عقلانیت سوق می دهد، البته که موضوعیت دارد و باید هم بحث بشود. من بارها گفته ام همانطور که عقلانیت ما را به معنویت سوق می دهد، منتها عقلانیت با آن سه ویژگی که گفتم، به همین ترتیب هم معنویت هم ما را به طرف عقلانیت سوق می دهد. یعنی من اگر یک آدم واقعا معنوی باشم، یکی از نشانه هایم این است که عقلانی ام و عقلانی هم دقیقا معنایش معلوم است. یعنی استدلالی ام. یعنی سخنی بدون استدلال را از کسی قبولش را انتظار ندارم. اما اینکه چرا بحث را تفصیل نداده ام، خب خیلی چیزها هست که تفصیل داده نشده و این هم شاید یکی از آنها باشد.

در جایی گفته اید که عقلانیت مدرن هنوز عقلانیت توسعه یافته یا عمیق نیست و یا از توسعه و عمق کمی برخوردار است. آیا می توان این ضعف در عقلانیت مدرن را متاثر از بی توجهی به معنویت و لوازم عملی آن دانست؟

نه، یکی از عللش البته بی توجهی به معنویت است. ولی نه، علل دیگری هم دارد، علل کاملاً فلسفی دارد که اصلاً ربطی به بی معنویتی ندارد و علل فلسفی اش هم این است که ما ابتدا یک بحث معرفت شناختی در فلسفه داشتیم که حق هم بود. بعد به تدریج چه آثار و نتایجی پیدا کرد؟ وجودشناسی! آن آثار و نتایج حق نیست. یعنی چه؟ فرض کنید خانه ی شما چهارطبقه داشته باشد، ولی شما فلج باشید. بنابراین از پله ها نمی توانید بروید بالا و فقط در طبقه ی اول سکونت می کنید. تا مدتی می دانید که خانه‌تان چهارطبقه دارد، ولی خب خودتان می دانید، فقط با طبقه ی چندم سروکار دارید؟ با طبقه ی اول! اما بعد به تدریج اصلا ممکن است یادتان برود که خانه طبقه ی سوم و چهارمی هم دارد. من می گویم عین این در عقلانیت مدرن پیش آمد. عقلانیت مدرن اول می گفت که اگر درباره ی عالم تجربه می خواهید سخن بگویید، با این متدولوژی سخن بگویید. معنایش این است که اگر تو در طبقه ی اول هستی، یعنی در طبقه ی تجربه هستی، باید با متدولوژی تجربی سخن بگویی. بله، البته درست هم هست. اما به تدریج یادشان رفت که این جهان طبقه ی دوم و سوم و چهارمی هم دارد. یعنی یک متدولوژی دقیق و قابل دفاع معرفت شناختی یک نتیجه ی انتولوژیک ازش گرفته شد و کم کم از بس با متدولوژی تجربی در این ساحت سروکار داشتیم که یادمان رفت جهان هستی دو-سه طبقه ی دیگر هم دارد. یک طبقه اش عالم سماع ورایی است، یک طبقه هم همان چیزیست که ابن عربی از آن یاد می کنند و می گویند عالم خیال منفصل.

بعد از مصاحبه با آقای ملکیان که در پارک ایرانشهر صورت گرفت، حلقه ای از جوانان مشتاق از استاد سؤالات بسیاری در زمینه های مرتبط با سخنان وی در پروژه ی معنویت و عقلانیت، سایت های اینترنتی و مسائل روز داشتند. آقای ملکیان در پاسخ به پرسش یکی از دوستدارانش که مرتبا در مورد وبلاگ ها از وی می پرسید گفت: «من بسیار سنتی تر از آنم که شما فکر می کنید. من حتا بلد نیستم با کامپیوتر کار کنم»

منبع: رادیو زمانه

۰ ۰ آرا
ارزیابی شما
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
مشاهده همه ی نظرات
فهرست
0
دیدگاه خود را با نویسنده و خوانندگان در میان بگذاریدx
()
x