لیبرالیسم و جریان‌های آن در ایران‎‎

خشایار دیهیمی: لیبرالیسم در ایران، با لیبرالیسم ایرانی متفاوت است. گاهی در صحبت دوستان این دو با هم خلط می‌شود و موجب سوءفهم‌های زیادی شده است. خود لیبرالیسم که پایه‌اش در ایران بر سوءفهم بوده، وقتی با خوانش ایرانی از لیبرالیسم خلط می‌شود، به این سوء‌فهم، بیشتر دامن می‌زند. بزرگ‌ترین نهضت لیبرالی در ایران که به نحو چشم‌گیری تأثیرگذار بود،…

خشایار دیهیمی: لیبرالیسم در ایران، با لیبرالیسم ایرانی متفاوت است. گاهی در صحبت دوستان این دو با هم خلط می‌شود و موجب سوءفهم‌های زیادی شده است. خود لیبرالیسم که پایه‌اش در ایران بر سوءفهم بوده، وقتی با خوانش ایرانی از لیبرالیسم خلط می‌شود، به این سوء‌فهم، بیشتر دامن می‌زند. بزرگ‌ترین نهضت لیبرالی در ایران که به نحو چشم‌گیری تأثیرگذار بود، به دوره مشروطه برمی‌گردد؛ یعنی تنها دوره‌ای که لیبرالیسم در ایران به شکل یک تفکر، خواسته و رفتار مطرح شد…

 

 

 

***

گفت‌وگو با خشایار دیهیمی درباره «لیبرالیسم و جریان‌های آن در ایران»:
لیبرالیسم در ایران تحریف شده است

سهند ستاری : اریک هابسبام چند سال قبل از مرگش در سال ۲۰۱۲، نقدی کوتاه درباره‌ آینده‌ لیبرال-دموکراسی در مجله‌ بریتانیایی پراسپکت نوشت که شاید بازگشت به آن، ضرورت بحث درباره لیبرالیسم را در هر اقلیمی روشن می‌کند: «با اصولی که هنوز بر کشورهای توسعه‌یافته‌ غربی حاکم است، هیچ‌یک از مسائل عمده‌ بشر در قرن بیست‌ویکم، نمی‌تواند برطرف شود: رشد نامحدود اقتصادی و پیشرفت فنی، آرمان خودگردانی فردی، آزادی انتخاب، دموکراسی انتخاباتی». اواخر سده‌ نوزدهم بود که اندیشه‌ لیبرال باید تکلیف خود را درباره‌ اقتصاد روشن می‌کرد؛ تصمیم بر سر اینکه جانب دولت را برای مهار قدرت بازار بگیرد یا طرفدار استفاده از بازار برای مهار قدرت دولتی باشد. پس از جنگ جهانی دوم، لیبرالیسم، دیگر نمی‌توانست همچون دوره کلاسیک و پرفروغ خود، با تأکید صرف بر آزادی، دیگر اندیشه‌های رقیب را به چالش بگیرد. به‌تدریج قدرت بازار، یگانه مرجع حل‌وفصل تمامی مشکلات انگاشته شد. پیامدهای قدرت‌یابی بازار بر همگان آشکار بود: افزایش نابرابری‌ای که به‌سرعت به موضوع اصلی محافل عمومی تبدیل شد. در فضای فکری ایران، نخستین تجربه لیبرالیسم کلاسیک، به اوایل قرن و متفکران صدر مشروطه بازمی‌گردد. اما در دوران پس از انقلاب و در بیش از سه دهه گذشته، بیش از آنکه به شأن فلسفی توجه شود، بر وجه اقتصادی و سیاسی آن تأکید شده است. در سال‌های پس از جنگ لیبرالیسم، با تأخیری طولانی، با «جامعه باز» کارل پوپر به‌واسطه جریان روشنفکری دینی پدیدار و نماینده لیبرالیسم در فضای عمومی ایران می‌شود. هم‌زمان آیزیا برلین نیز به‌واسطه نظرات سیاسی‌اش، تا مدتی در محافل روشنفکری لیبرال ایران مطرح است. اما به‌تدریج این فردریش هایک است که با ترجمه آثارش به فارسی، به لیبرالیسم اقتصادی در ایران دامن می‌زند؛ برهه‌ای که خلأ لیبرالیسم فلسفی در ایران و واکنش لیبرال‌های وطنی به متفکران کلاسیک عصر روشنگری را برجسته می‌کند. به همین منظور، گروه اندیشه روزنامه  «شرق» قصد دارد طی گفت‌وگویی‌هایی درباره فرایند ظهور و بروز «لیبرالیسم و جریان‌های آن در ایران»، مکثی انتقادی داشته باشد. خشایار دیهیمی به‌عنوان یکی از پرکارترین مترجمان متن‌های لیبرالی، اولین فردی بود که سراغش رفتیم. او میان دو نسل از لیبرال‌های ایرانی؛ یکی دوره مشروطه و دیگری دوره پس از اتقلاب، شکافی پرناشدنی می‌بیند و بر این باور است که لیبرال‌های وطنی، در سال‌های اخیر تفکر فاشیستی پیدا کرده‌اند. در این‌گفت‌وگو، دیهیمی با مرور تاریخی ورود لیبرالیسم به ایران، از نمونه‌های متأخر وطنی گله دارد و البته در کنار رالز و میل، دفاع جانانه‌ای از هایک می‌کند. او اگرچه از میل و رالز تا برلین و هایک را در یک سطح لیبرال قرار می‌دهد و از همه آنها دفاع می‌کند، مواجهه روشنفکران لیبرال ایرانی را با این اندیشه‌ها، به‌شدت آشفته و غلط می‌داند. آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگوی مفصل ما با اوست:

 

 

 

 بحث درباره لیبرالیسم در ایران، همواره با اشاره به دولت‌های نولیبرال در اروپا و آمریکای دهه ۸۰ میلادی و بدون توجه نظری به آثار و افکار نظریه‌پردازان لیبرالیسم در قرن هجدهم و قرن نوزدهم صورت گرفته است. آیا لیبرالیسم در خاستگاه کلاسیکش، هیچ‌گاه توانست در تاریخ اندیشه سیاسی معاصر ایران شکل بگیرد؟
لیبرالیسم در ایران، با لیبرالیسم ایرانی متفاوت است. گاهی در صحبت دوستان این دو با هم خلط می‌شود و موجب سوءفهم‌های زیادی شده است. خود لیبرالیسم که پایه‌اش در ایران بر سوءفهم بوده، وقتی با خوانش ایرانی از لیبرالیسم خلط می‌شود، به این سوء‌فهم، بیشتر دامن می‌زند. بزرگ‌ترین نهضت لیبرالی در ایران که به نحو چشم‌گیری تأثیرگذار بود، به دوره مشروطه برمی‌گردد؛ یعنی تنها دوره‌ای که لیبرالیسم در ایران به شکل یک تفکر، خواسته و رفتار مطرح شد. در دوره مشروطه، متفکران چپ ما هیچ موفقیتی نداشتند و فقط متفکران لیبرال بودند که مشروطه را هدایت کردند. لفظ مشروطه ترجمه constitution است که بنیان آن در انگلستان نهاده شد و عملا لفظی برآمده از لیبرالیسم است. از این‌رو، همه متفکران نهضت مشروطه را می‌توان لیبرال به حساب آورد… .

 اما در‌‌ همان دوران هم چپ‌گرایانی مثل علی مسیو و حیدرخان عمو‌اوغلو، حضور داشتند.
البته سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها هم در مشروطه دخالتی داشتند، ولی هیچ توفیقی نداشتند، چون بیشتر به سمت تروریسم و رفتارهای خشونت‌آمیز رفتند که حیدرخان عمواوغلو و دیگران دنبال می‌کردند. ولی آنها که دست به قلم بودند و روزنامه منتشر می‌کردند، بیشتر لیبرال بودند، مثلا میرزاملکم‌خان روزنامه قانون را با اندیشه‌ای لیبرالی منتشر می‌کرد؛ چون لیبرالیسم یعنی حکومت قانون، یعنی آزادی تحت لوای حکومت قانون. متأسفانه در بررسی لیبرالیسم ایرانی، این دوره از تاریخچه لیبرالیسم در ایران منها می‌شود و بلافاصله سراغ مهندس بازرگان و بعد هم دکتر سروش می‌روند. اتفاقا متفکران آن دوره، لیبرالیسم را خیلی بهتر از نمونه‌های متأخر اخذ کرده و درست‌تر فهمیده بودند و حتی آن را بومی هم کرده بودند، مثلا افرادی چون طالبوف که کتاب «احمد» را نوشت، درحقیقت، «امیل» ژان ژاک روسو را بومی کرده بود یا کتاب «مسالک‌المحسنین»اش به‌شدت متأثر از جان استوارت میل است. در آن دوره، متفکران لیبرال، منشأ نظری این اندیشه را خوانده و فهمیده بودند. البته بحث درباره لیبرال‌های دوره مشروطه، خود مجال دیگری را می‌طلبد. بااین‌حال، در دوران مشروطه پایه لیبرالیسم به شکل منسجم‌تر و استوارتری از دهه‌های اخیر ریخته شد. اما زمانی که با روی کارآمدن رضاخان عملا مشروطه تعطیل شد، لیبرالیسم در ایران تحت‌الشعاع دو جریان قرار گرفت که هر دو مستعد پرورش نوعی از استبداد و دیکتاتوری بودند: اول ناسیونالیسم که در نوع خاص خودش به شوونیسم پهلو می‌زند و دیگری اندیشه چپ که با خاستگاه لیبرالیسم در تضاد. چون در لیبرالیسم انقلاب معنایی ندارد و جریانی تقریبا همیشه اصلاح‌طلب است.

 آیا اصلاح‌طلبی بی‌انتها، برگ برنده لیبرالیسم محسوب می‌شود؟
اگر لیبرالیسم را درست مطالعه کنید، کاملا روشن است که چرا این‌گونه بوده است. پایه لیبرالیسم بر این اصل استوار است: «تحولات اجتماعی مقدم بر تحولات سیاسی است». اما انقلاب به‌عنوان یک تحول سیاسی، با سرنگونی یک رژیم، رژیم انقلابی‌ای را سر کار می‌آورد که در همه انقلاب‌های بزرگ مثل فرانسه، آمریکا، روسیه، چین و … همه تحت‌تأثیر این اندیشه است. بنابراین انقلاب یک تحول سیاسی است، بی‌آنکه تحولات اجتماعی لزوما با آن همراه و همگام باشد. اگر بپذیریم که رژیم برایند تحولات اجتماعی است و اگر به‌دنبال آزادی و تدوین حقوق آن باشیم، باید با تحولات اجتماعی همراه شویم و آن را مطالعه و تحلیل کنیم و بر اساس آن، دست به عمل بزنیم. جان استوارت میل در «رساله آزادی» که مانیفست لیبرالیسم است، می‌گوید از پسِ استبداد دولتی می‌توان برآمد، اما از پس استبداد افکار عمومی نه، چون استبداد، افکار عمومی بسیار جدی‌تر، آزادی را محدود می‌کند. متأسفانه باوجود آنکه این کتاب دو بار ترجمه و کتاب‌های بسیاری نیز درباره‌اش منتشر شده، اما آن‌طور که باید، در ایران خوانده نشده است.
از این‌رو، ابتدا اجتماع باید آزادی را طلب کند و به آن احترام بگذارد و در آن‌صورت است که دولت نیز مجبور خواهد بود به این خواسته تن دهد. اما اگر افکار عمومی، آمادگی و فرهیختگی پذیرش آزادی را نداشته باشد، طبیعتا برایند آن، دولت‌هایی پوپولیست می‌شود؛ دولت‌هایی که عده‌ای را ابزار دست می‌کنند تا بر عده‌ای دیگر سلطه داشته باشند.  

 آیا این نتیجه‌گیری از موضع حال نیست؟ چراکه صحبت از لحظه انقلاب، با فردای آن متفاوت است.
نه این‌طور نیست. شما می‌توانید درعین‌حال که نگاهی به گذشته دارید، درباره حال حاضر هم فکر کنید. متأسفانه ما از انقلاب‌های بزرگ و کلاسیک جهان چیزی یاد نگرفتیم. ما فقط انقلاب روسیه را می‌شناختیم؛ آن هم با نگاه چپ استالینی و نه مارکسی. حتی چریک‌ها هم که تحت‌تأثیر انقلاب کوبا بودند، نگاه‌شان معطوف به روآوردن به چیزی به نام پرولتاریا بود که در ایران اصلا وجود نداشت. هر کارگری که پرولتاریا نیست؛ اگر مارکس را درست بخوانید، متوجه می‌شوید در ایران هرگز پرولتاریا وجود نداشته و نخواهد داشت، چراکه پرولتاریا محصول یک کشور صنعتی پیشرفته است. به همین‌دلیل همه آنها به کاهدان زدند. بنابراین محصول این عقب‌ماندگی فکری را می‌توانید نزد همین روشنفکران ببینید چه رسد به عامه مردم. کسانی که مردم را بی‌شعور خطاب می‌کنند، متوجه نیستند در هر صورت، بی‌شعوری از مای روشنفکر نشأت گرفته است. آگاهی را باید روشنفکر به مردم ببخشد. حال سؤال اساسی این است که روشنفکران ما چگونه آگاهی‌بخشی کرده‌اند؟ در مواجهه با عامه مردم یا حتی دانشجویان، چه زبانی را به‌کار گرفته‌اند؟ حتی فرا‌تر، شما می‌توانید این وضع را در وضعیت کنونی دانشگاه‌هایمان ببینید. محصول آکادمی ما چه بوده؟ در آکادمی‌ای که تماما وابسته به تولیدات فکری بیرون از دانشگاه است، چه تفکری می‌تواند شکل بگیرد. به بحث اصلی‌مان برگردیم. بعد از مشروطه و سرِ کارآمدن رضاخان، دو جریان در ایران به‌وجود آمد که هر دو نطفه استبدادی داشتند: ناسیونالیسم و آن نوع از سوسیالیسمی که وارد ایران شد. بنابراین بعد از دوره مشروطه، لیبرالیسم عملا تعطیل شد. در همین دوره، محمدعلی فروغی و تقی‌زاده از شخصیت‌های سیاسی لیبرال‌منش ما بودند که خائن شناخته می‌شدند. در این دوره، لیبرالیسم یک جریان خیانت‌پیشه و خودباخته معرفی شد که در‌‌نهایت، به واکنش‌هایی نظیر غرب‌زدگی آل‌احمد رسید. درواقع، روشنفکرانی که ادعای مستقل‌بودن داشتند، هیچ‌گاه تحمل لیبرالیسم را نداشتند. شما نه در شریعتی و نه در آل‌احمد، نمی‌توانید آزادی را به معنای دقیق کلمه بیابید. اما در‌‌ همان دوره، رحمت‌الله مقدم‌مراغه‌ای را داشتیم که شاید از معدود کسانی بود که تلاش زیادی برای معرفی کتاب‌های لیبرالی کرد. اولین‌بار او بود که توکویل را ترجمه و معرفی کرد یا کتاب «سیر آزادی در غرب» هارولد لاسکی را که عنوان اصلی‌اش لیبرالیسم است و به تاریخچه لیبرالیسم می‌پردازد، اما کسی به این کتاب‌ها نپرداخت. ترجمه کتاب «دموکراسی در آمریکا» اثر توکویل در سال ۴۹ با دو هزار تیراژ منتشر شده بود و من سال‌های اول انقلاب این کتاب را از کتابفروشی خریدم، یعنی کتاب، اصلا نفروخته بود و بعد از سال‌ها، همچنان در قفسه کتابفروشی‌ها موجود بود. انگار برای روشنفکران ما، دموکراسی در کنار آمریکا، یعنی کفر ابلیس و نباید این کتاب را خواند. بنابراین در این دوره لیبرالیسم عملا در حاشیه ماند، تا سال‌ها بعد از انقلاب که با افراد غیرلیبرال دوباره مطرح شد، مثلا آقای سروش با روشنفکری دینی و از طریق پوپر، لیبرالیسم را معرفی می‌کند، اما زمانی که خودش در کتاب «روشنفکری و دینداری» درباره لیبرالیسم می‌نویسد، نوعی بدفهمی ساده‌انگارانه از لیبرالیسم است. من همان سال‌ها این نگاه را نقد کردم. امروز هم کسانی که در کشور ما خودشان را به نام لیبرال جا می‌زنند، یا وابسته به جریان لیبرالیسم معرفی می‌کنند، خیلی‌هایشان تفکر فاشیستی دارند.

 چرا و چگونه؟
چون توسعه را مقدم بر آزادی می‌دانند. وقتی شما چنین اولویت‌بندی‌ای دارید، دیگر نمی‌توانید به آزادی‌های فردی و اجتماعی احترام بگذارید و عملا آن را کنار می‌گذارید. من نمی‌دانم چرا این افراد خودشان را لیبرال معرفی می‌کنند و دیگران هم بدون کوچک‌ترین نقدی، آنها را لیبرال می‌شناسند. توجه داشته باشید که در این تحلیل، با متفکران واقعا لیبرال غربی کاری ندارم، از هر نوعی که باشد: هایک، پوپر، برلین، رالز، میل و دیگران. لیبرال‌های وطنی در سال‌های اخیر، تفکر فاشیستی پیدا کرده‌اند، چون همگی از یک جریان اندیشه استبدادی سر گرفته‌اند. همه این روشنفکران لیبرال، بدون شناخت و با بدفهمی سراغ لیبرالیسم آمده‌اند و در عمل، سویه فاشیستی به لیبرالیسم داده‌اند. اتفاقا آنهایی که سوسیالیست‌های معتدل بودند، مثل بابک احمدی، در‌‌ همان اعتدال‌شان باقی مانده‌اند و هیچ‌گاه دچار چنین بدفهمی‌هایی نشده‌اند. اما نقیض این ادعا را می‌توان حتی در رفتار روشنفکرانی دید که امروز ادعای لیبرال‌بودن دارند. یکی از همین روشنفکران، در جایی به من می‌گفت، «هرکس به سرمایه‌داری فحش دهد، باید گذاشتش پای دیوار» و مدعی بود که لیبرالیسم یعنی این. به او گفتم تو قبلا معتقد بودی هرکس را که از سرمایه‌داری دفاع می‌کرد، پای دیوار بگذارند و امروز که مدعی هستی لیبرالی، هرکس را که به سرمایه‌داری فحش دهد. معلوم است در تفکر شما و امثال شما، چیزی که هست، فقط دیوار و پای دیوار است. در حالی که اساس لیبرالیسم، با این منطق سازگار نیست. همین منطق، لیبرالیسم ایرانی را به فاشیسم می‌رساند.

 دلیل این مسئله را در این نمی‌دانید که لیبرالیسم کلاسیک با متفکرانی مثل لاک، مونتسکیو، دیدرو و دیگران – منهای دوره مشروطه – عملا در ایران ترجمه و معرفی نشد.
نه، به هیچ‌عنوان، چون همه اینها معرفی شده‌اند، اما متأسفانه خوانده نمی‌شوند. خود من خیلی از اینها را ترجمه کرده‌ام؛ از لیبرال‌های کلاسیک تا جدید. به‌نظرم دلیل بزرگ‌تری وجود دارد. اگر لیبرالیسم ما بدلی است، سوسیالیسم‌مان هم بدلی است و همگی ناشی از بی‌سوادی. ما توده مردم را بی‌سواد می‌خوانیم، اما همه روشنفکران، حتی خود من هم با اینکه این همه‌کار کرده‌ام، بی‌سوادیم. اینجا از هر جریانی که باشد، کسی نمی‌تواند ادعای متفکربودن کند. اگر من ادعای متفکر‌بودن کنم، دروغ گفته‌ام، چون سواد متفکر‌بودن را ندارم، منتها تنها تفاوت من با دیگران، این است که من اندازه خودم را می‌فهمم. اما در مدعیان لیبرال‌ در ایران، ادعا بسیار است و سواد هیچ. در چپ ما نیز همین‌طور است. دو سال پیش در جلسه‌ای که در یکی از مؤسسات برگزار شد، سخنرانان، رالز را نقد می‌کردند، در پایان جلسه از یکی از آنها پرسیدم شما که این‌طور رالز را نقد کردید، آیا واقعا رالز خوانده‌اید؟ جواب داد نه، من فرصتش را ندارم. گفتم نخوانده چطور نقد می‌کنید؟ گفت: من دشمنانم را از پشت می‌زنم. از حضار خواستم که خودشان درباره سخنرانی ایشان، قضاوت کنند.

 شما می‌گویید آثار کلاسیک لیبرال را هم ترجمه کرده‌اید، اما عملا شاهدیم نزد لیبرال‌های ما چندان مورد اقبال نبوده است. به‌نظرتان، آیا به این دلیل نیست که کاربست واژه لیبرال در نظام مسلط سرمایه‌داری جهانی و به طریق اولی در ایران، بیش از آنکه پشتوانه‌ای فلسفی و نظری داشته باشد، در گرو نیازهای آنی سیاسی و اقتصادی کاربران این واژه بوده و در عمل هم شاهدیم که به نولیبرالیسم پهلو می‌زند، نه لیبرالیسم.
شما توجه داشته باشید که چطور لیبرال‌های ایرانی از آمریکا و سیاست‌های جورج بوش حمایت می‌کردند. به همین دلیل است که معتقدم تفکر فاشیستی دارند. مسئله اصلی آنجایی است که آنها به‌دنبال لیبرالیسم واقعا موجود هستند. با این کار‌‌، همان بلایی را بر سر لیبرالیسم آورده‌اند که استالین با گفتن «سوسیالیسم واقعاموجود» بر سر سوسیالیسم آورد. اندیشه، یک چیز آرمانی است و همیشه آرمان در دوردست و چراغ راه است. هیچ‌گاه به آن آرمان نمی‌توان رسید، اما برای اینکه راه‌مان را گم نکنیم، باید به‌سوی آن حرکت کرد و تنها می‌توان به آن تقریب و تقرب جست. بنابراین آرمان به‌عنوان چراغ راه، باید وجود داشته باشد، اما هیچ‌گاه نمی‌توان ادعا کرد آن امر مطلق است و بنابراین لیبرالیسم یا سوسیالیسم، برآمده از آن آرمان واقعاموجود است. لیبرالیسم تنها به این دلیل در دنیا زنده مانده که خودش بزرگ‌ترین منتقد خودش است. این به این معناست که هر حکومتی که مدعی باشد لیبرال است، اولین منتقدانش، متفکران لیبرالش خواهند بود. من سال گذشته کتاب «آیا دموکراسی در آمریکا ممکن است»، اثر یکی از بزرگ‌ترین متفکران لیبرال، رونالد دورکین را ترجمه کردم. او در این کتاب استدلال می‌کند که اساسا دموکراسی در حال حاضر در آمریکا با توجه به ساخت سیاسی و بافت اجتماعی‌اش، ناممکن است؛ منتقدی لیبرال که بسا تند‌تر از چامسکی، سیاست‌های آمریکا را نقد می‌کند. چرا؟ چون اصول را ازآنِ خودش می‌داند. در حالی که لیبرال‌های ایرانی گمان می‌کنند لیبرالیسم در گرو آمریکا و سرمایه‌داری است. اما سرمایه‌داری به هیچ‌عنوان مستلزم لیبرالیسم نیست. لیبرالیسم اشکال مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دارد. شاید برایتان جالب باشد که جان استوارت میل در کتاب «اقتصاد سیاسی»اش، از لحاظ اقتصادی، سوسیالیست است، اما به‌لحاظ سیاسی بزرگ‌ترین لیبرال تاریخ است. بنابراین دلیل این شکل از مواجهه لیبرال‌های ایرانی با لیبرالیسم را ناشی از کم‌سوادی و بدفهمی و حتی بی‌سوادی آنها می‌دانم.

 شما اندیشه را یک چیز آرمانی معرفی کردید و لیبرالیسم را هم مقید به آرمان دانستید. در حالی که به نظر می‌رسد سنت لیبرالیسم با تمام نحله‌هایش حتی در فرم مسلط کنونی در جهان سرمایه‌داری، یعنی نولیبرالیسم، کاملا ضد اتوپیا و آرمان‌گرایی است. شاید به این دلیل که همواره متفکران لیبرال به‌اشتباه اتوپیا را به توتالیتاریسم گره زده‌اند. پس چطور می‌توان لیبرالیسم را سنتی آرمان‌گرایانه دانست؟
چون تفاوت دارد. لیبرالیسم آرمانی و آرمان‌گراست اما به‌درستی، ضداتوپیا است؛ به این معنا که آرمان را دست‌نیافتنی و فقط چراغ راه می‌داند. مسئله بر سر پیاده‌کردن اتوپیاست که هر جریانی دست به این عمل زد به توتالیتاریسم منجر شد. اگر لیبرال‌ها هم قصد چنین کاری را داشته باشند به توتالیتاریسم ختم می‌شود. بر اساس اندیشه لیبرالی، جامعه اساسا ظرفیت چنین آرمان و اتوپیایی را ندارد. اندیشه آرمانی و نگاه معطوف به اتوپیا فقط و فقط می‌تواند معیاری برای نقد جامعه و دولت به شما بدهد. درست به همین دلیل است که لیبرالیسم واقعا موجود نداریم و نمی‌توانیم داشته باشیم. بلکه گام به گام آزادی‌ها را بسط می‌دهیم ولی هرگز به آن آزادی آرمانی و اتوپیایی لیبرالی نمی‌رسیم. به همین دلیل است که تأکید لیبرال‌های ایرانی بر لیبرالیسم واقعا موجود در عمل به فاشیسم پهلو می‌زند. چون مجبور خواهند بود مدام از دولتی نظیر آمریکا در هر شرایطی دفاع کنند و رفتارهای آن را توجیه کنند. یک لیبرال اصیل نمی‌تواند از تمام سیاست‌های دولت آمریکا دفاع کند و اتفاقا بسیاری ازعملکردهای آن را نقد می‌کند.

 در سال‌های پس از جنگ کارل پوپر، به‌واسطه جریان روشنفکری دینی، نماینده لیبرالیسم در فضای عمومی ایران معرفی می‌شود در‌حالی‌که در آکادمی‌های غربی فلسفه علم او جدی گرفته می‌شد و «جامعه باز» او در ایران اهمیتی یافت که شاید از حد تصور خود او هم خارج بود…
نه، در همه دنیا هم همین‌طور بود. پوپر با اینکه فیلسوف علم بود، با کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» معرفی شد. هایک هم با اینکه اقتصاددان بود ولی با کتاب «راه بردگی» بیشتر در دنیا مطرح شد. اما در تمام دنیا چه منتقدان و چه طرفداران پوپر و هایک از یک اصل دفاع می‌کردند که در اینجا خبری از آن نیست. به همین دلیل است که حتی پوپر ما هم بدلی است. چون به اصطلاح نمایندگان پوپر در ایران، آثار او را با عینکی خوانده‌اند و مسائلی را به او نسبت می‌دهند که اصلا در اندیشه او وجود ندارد. فقط چپ‌ها نیستند که رالز و پوپر و برلین را نخوانده نقد می‌کنند، حتی آنها که ادعای لیبرالی دارند هم نمی‌خوانند و متأسفانه بی‌سوادی غوغا می‌کند و روشنفکران ما در عمل نتوانستند این متفکران را به درستی به عموم معرفی کنند.

 به‌هرحال، پوپر به قول شما مهم‌ترین کتابش را در زمان جنگ جهانی دوم می‌نویسد و با تمام قوا به افلاطون و هگل و مارکس حمله می‌کند. یعنی در زمانی‌که خطر فاشیسم کل جهان را تهدید می‌کرد، پوپر نقد مارکس و هگل را در اولویت می‌دانست. در حالی که بسیاری از متفکران چپ‌‌ همان دوره نظیر آدورنو تمام نقد خود را متوجه فاشیسم می‌دانستند. به نظر می‌رسد… .
 البته به‌طور کاملا مستدل نقد می‌کند. اما فراموش نکنید متحد بالقوه هیتلر در آن زمان، استالین بود و اگر با حماقتش دست دوستی او را رد نمی‌کرد، با هم تمام دنیا را فتح می‌کردند. بنابراین توتالیتاریسم چه چپ باشد و چه راست، تفاوتی ندارد. به همین دلیل، پوپر هم توتالیتاریسم را در کلیتش نقد می‌کرد. افلاطون که بنیان اندیشه چپ نیست، او بنیان یک اندیشه تمامیت‌خواه و اوتوپیایی است و زمانی که پوپر، افلاطون را نقد می‌کند، به شکل غیرمستقیم مشخص است که چه چیز را به نقد کشیده است. بنابراین فاشیسم را از قلم نینداخته است. این، نتیجه سطحی‌خواندن پوپر است. او می‌کوشد نشان دهد اندیشه توتالیتری چگونه شکل می‌گیرد و اگر درست خوانده شود، همه جریان‌های توتالیتاریسم را نقد می‌کند. شما در‌‌ همان دوره، سار‌تر را دارید که چپ را از قلم انداخت و تمام نقد خود را بر فاشیسم متمرکز کرد. جاناتان گلاور به‌عنوان یک لیبرال اصیل، در کتاب درخشان «انسانیت: تاریخ اخلاقی قرن بیستم»، نشان می‌دهد حتی در لیبرالیسم هم امکان فاشیسم وجود دارد. نمونه‌اش جنگ ویتنام است که جنگی کاملا فاشیستی بود، همان‌طور که از مائو، استالین و هیتلر هم فاشیسم سر برمی‌آورد. در این کتاب، حتی دولت‌های آمریکا و انگلیس هم از تیغ نقد او در امان نیستند، چون او تاریخ اخلاقی می‌نویسد.

 اشاره به «جامعه باز» پوپر، به مقایسه‌ای تاریخی کمک می‌کند. بعد از جنگ و پس از یک فاصله طولانی نسبت به مشروطه، لیبرالیسم در ایران دوباره رو می‌آید. از سوی دیگر روآمدن لیبرالیسم، در غرب نیز هم‌زمان با جنگ است. بعد از جنگ‌دوم، مثلا در فرانسه ارزش‌های «آزادی، برابری، برادری» به «کار، میهن، خانواده» تغییر می‌کند و این تبدیل به میانجی لیبرالیسم صورت می‌گیرد. در ایران نیز پس از جنگ در دوره سازندگی، لیبرالیسم بار دیگر جان می‌گیرد. درواقع، پوپر و این شکل از معرفی لیبرالیسم، میانجی روآمدن لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی می‌شود و سپس هایک ترجمه می‌شود و حتی ارزش‌های آغازین لیبرالیسم کلاسیک هم ازاساس، کنار گذاشته می‌شود. به نظر شما، می‌توان قائل به چنین قیاسی بود و چه اتفاقی در دهه‌های اخیر از این حیث افتاده است؟
هایک متفکری یک‌وجهی نیست. من فلسفه سیاسی هایک را ترجمه کردم. اگر این کتاب را بخوانید، متوجه می‌شوید هایک یک منظومه فکری است. من حتی کتاب مجموعه مقالات او را به‌تدریج در «نگاه نو» چاپ ‌کرده‌ام که در این کتاب صراحتا می‌گوید لیبرالیسم اقتصادی، بدون لیبرالیسم سیاسی و فرهنگی، ناممکن است. امکان ندارد حکومتی توتالیتر، رکن سرمایه‌داری داشته باشد. آلمان در زمانی‌که هیتلر حکومت را در دست گرفت، کشوری سرمایه‌داری بود، ولی از دل نظام سیاسی-اقتصادی نازی‌ها، سوسیال‌ناسیونالیسم بیرون می‌زند. سرمایه‌دار که نمی‌تواند در برابر سلب آزادی‌های فردی سکوت کند، چون سرمایه‌اش را در خطر می‌بیند.

 اما چین نمونه ناقض این فرضیه است که ترکیب موفقی از همکاری توتالیتاریسم و سرمایه‌داری، به‌دست می‌دهد.
اشتباه می‌کنید. چین نمی‌تواند پیش برود. یا چین ازهم خواهد پاشید یا از سرمایه‌داری برخواهد گشت و البته اشتباه نکنید، نظام اقتصادی چین، سرمایه‌داری نیست. آنجا هم نوعی از سرمایه‌داری دولتی وجود دارد، اقتصاد مبتنی بر رانت که سرمایه‌داری نیست. به عبارت دیگر، در لیبرالیسم اقتصادی چنین چیزی وجود ندارد، چون اساس لیبرالیسم اقتصادی بر رقابت است. دفاع ما از بازار آزاد در لیبرالیسم اقتصادی متفاوت از دفاع بی‌قیدوشرط از سرمایه‌داری‌ای است که در آن، کارتل‌ها شکل می‌گیرند، چون کارتل‌ها رقابت آزاد را برنمی‌تابند.

 ولی از دل دفاع از بازار آزاد در لیبرالیسم اقتصادی، سرمایه‌داری فعلی مبتنی بر انحصارها و کارتل‌ها بیرون زده است.
بله، منجر به آن می‌شود و به همین دلیل است که تأکید دارم اندیشه لیبرالی همیشه باید نگاه خودانتقادی داشته باشد، مثلا جان رالز یک متفکر لیبرال است و از اصل انصاف، برخورداری، اصل بیشترین امتیاز برای کم‌برخوردار‌ترین افراد صحبت می‌کند و نظریه عدالت را تئوریزه می‌کند. این اندیشه، ‌زاده زندگی آزاد و لیبرالیسم سیاسی است. دولت‌ها را هم باید با اصل لیبرالیسم سیاسی سنجید، مثلا آمریکا که مدعی سیاستی لیبرال است، به هیچ‌عنوان نماینده لیبرالیسم نیست و یک بن فاشیستی پیدا کرده است. در حالی که سوسیال‌دموکراسی سوئد، به‌مراتب به اندیشه‌های لیبرالی نزدیک‌تر بود، چون برگرفته از آرای امثال جان استوارت میل است. پیش‌تر هم گفتم، اگر کتاب «اقتصاد سیاسی» میل را بخوانید، متوجه می‌شوید که او دفاع بی‌قیدوشرط از سرمایه‌داری را نمی‌پذیرد و بر دفاع مشروط از آن تأکید دارد، یا مثلا حزب کارگر انگلستان ظاهرا حزبی سوسیالیستی است، اما در باطن لیبرالی است. لیبرالیسم وجوه مختلفی دارد و از درون خودش، نقد آن شکل می‌گیرد. البته تمام این مثال‌هایی که زدم، نیاز به بحث مفصل دیگری دارد، چون ممکن است موجب سوءتفاهم شود. اما در اینجا سعی می‌کنم رئوس بحثم را عنوان کنم، چون ضروری است که نشان دهیم ریشه بدفهمی چپ‌ها و لیبرال‌های وطنی از این اندیشه، کجاست، مثلا رالز می‌گوید می‌توان بر زیبایی و هوش افراد هم مالیات بست، چون حاصل کار و زحمت کسی نیست و امری ژنتیکی است و عدم توزیع برابر این چیز‌ها، محصول یک جامعه نابرابر بوده است. بنابراین لیبرالیسم می‌کوشد به سمت یک جامعه برابر برود. همین مسئله در ادامه، تکمیل‌تر هم می‌شود و رونالد دورکین دو اصل کرامت انسانی را به دو اصل عدالت رالز اضافه می‌کند، یعنی اصل برابری را تنها به‌نحوی می‌توان اجرا کرد که ناقض اصل کرامت نباشد. اگر این چهار اصل را در کنار هم قرار دهید، یک منظومه جدید لیبرالی خواهید داشت که گرچه می‌توان همچنان آن را نقد کرد، گمان نکنم بتوان بنیان آن را ویران کرد.

 در ایران، همین رالز، در قیاس با دیگر متفکران لیبرال، چندان مورد اقبال نیست. شما در صحبت‌هایتان، حتی هایک را هم مدافع آزادی معرفی کردید. در حالی‌که هایک آزادی را از یک‌سو به معنای مخالفت با طراحی و برنامه‌ریزی تعریف می‌کند و از سوی دیگر، اگر از او یک تعریف پایه بخواهیم، می‌گوید بشر زمانی آزاد است که بتواند «آزادانه دانش کسب کند و از این دانش، آزادانه استفاده کند»، ولی ظاهرا نباید از این دانش در طراحی و سازماندهی استفاده کرد.
نه این‌طور نیست، مهندسی اجتماعی کلی یا Constructivism را تنها دولت می‌تواند انجام دهد؛ آن‌هم از طریق سلب اختیارکردن از افراد و با جلوگیری از فعالیت بازار آزاد و گردش آزادانه اطلاعات. ولی هایک فقط بر فرد تأکید دارد که از دانش‌اش استفاده کند و برای خودش برنامه‌ریزی داشته باشد. او بازار را حتی مقدس می‌داند، چون بازار امکان گردش آزادانه اطلاعات را فراهم می‌کند و اقتصاد جز از این طریق، نمی‌تواند اهداف بهینه‌ای پیدا کند، چراکه تنها از این راه است که نیاز جامعه سنجیده و سرمایه، جذب نیاز واقعی می‌شود. نفع افراد را دولت نمی‌تواند تعیین کند، خود افراد باید انتخاب کنند. تنها از این راه است که تولید هم به سمت مطلوب حرکت می‌کند.

 ولی در مدل‌های سیاسی نولیبرال، همین نظر هایک به‌کار گرفته می‌شود و نتیجه‌اش می‌شود اینکه اقتصاد تابع هیچ فرایند دموکراتیکی نیست و آزادی معادل است با آزادی مصرف؛ همان چیزی که در مدل ایرانی‌اش هم به تبعیت از الگوی جهانی می‌توان دید.
در سطح جهانی بحث دیگری است… در مورد ایران، شما ابتدا باید اساس جامعه‌ای را که نقد می‌کنید، نشان دهید. از این‌رو، نخست باید جامعه را به‌طور جداگانه تحلیل کرد که چه اقتصادی دارد، مثلا جامعه‌ای با اقتصاد نفتی و رانتی را نمی‌توان با اقتصاد انگلستان و فرانسه مقایسه کرد. بنابراین یک‌کاسه‌کردن اینها، باعث خلط بحث و سوءتفاهم می‌شود.

 غرض، یک‌کاسه‌کردن این نظام‌های اقتصادی نیست. مسئله بر سر الگوی جهانی است و چیزی که این اندیشه‌ها را به هر جامعه معرفی می‌کند.
بله، به همین دلیل است که تأکید دارم چه هایک بخوانیم و چه رالز و برلین و پوپر و میل و توکویل، باید نشان دهیم کدام‌یک از این اندیشه‌ها متناسب با جامعه ماست، چون ما در ایران یک سرمایه‌داری درون‌زا نداریم، از این‌رو، اندیشه‌ای که با اساس این جامعه سازگار نباشد، آن را پس می‌زند.

 براساس آنچه گفتید، در آرای هایک، اساسا چیزی به نام جامعه، وجود ندارد، بلکه فقط با مجموعه‌ای از افراد طرفیم. پس چطور می‌توان سازگاری یک جامعه را با چنین تفکری سنجید؟
این حرف درست نیست. اندیشه لیبرالی واقعی، چه هایک باشد و چه پوپر، چه رالز و چه برلین و…، در یک نقطه به اشتراک می‌رسند: اصلاح را باید از جامعه مدنی آغاز کنیم. پس اول باید جامعه مدنی و شهروند و آگاهی شهروندی به‌وجود بیاید. با رعیت که نمی‌شود لیبرالیسم و آزادی آورد. پس اگر از عصر روشنگری و تجربه روشنگری صحبت می‌کنید، باید به این مسائل هم توجه داشته باشید. چرا می‌گویند انقلاب فرانسه محصول عصر روشنگری و روسو بوده است؟ مگر مردم فرانسه در آن دوره، روسو می‌خواندند؟ نه، اما روسو بیشترین تأثیر را داشته است. با این تفاوت که اندیشه او دووجهی است و از آن، هم توتالیتاریسم بیرون می‌زند هم لیبرالیسم. اما چون جامعه را روبه‌جلو دید و آگاهی‌بخشی کرد، روشنفکری تأثیرگذار بود. اما در اینجا این‌طور نیست. روشنفکران ما یا از امتناع تفکر سیاسی سخن می‌گویند یا گرفتار سوءفهم از اندیشه‌های لیبرالی و… هستند. به نظر شما چگونه ممکن است فردی ادعای لیبرال‌بودن کند و در ویژه‌نامه «حقوق بشر» روزنامه «شرق» بند مربوط به آزادی را پس بزند و بگوید مردم اکنون خواهان چنین چیزی نیستند و آزادی بیان، فقط یک خواست روشنفکری انحرافی است. متأسفانه مواجهه ما با لیبرالیسم با چنین ملغمه‌ای همراه بوده و هست.

 آیا در لیبرال-دموکراسی، آزادی‌های مصرح در اعلامیه حقوق بشر زیر پا گذاشته نمی‌شود؟ مثلا در مورد افشاگری‌های آسانژ، به‌گونه‌ای با او برخورد می‌شود که انگار او به زندگی خصوصی حکومت آسیب زده است. آیا تأکید بر فردگرایی با محدودیت‌های اعمال‌شده درخصوص اسنودن و آسان‍‍ژ خواناست و آیا آزادی در لیبرال-دموکراسی به آزادی حکومت خلاصه نمی‌شود؟
نه، اشتباه می‌کنید. فقط زندگی خصوصی حکومت نیست. ما مفهومی به‌نام حکومت قانون داریم. آزادی نیز در لیبرالیسم نامحدود نیست و چنان‌که گفتم، صرفا یک آرمان است. آزادی بی‌قیدوشرط از آنِ آنارشیسم است نه لیبرالیسم. بنابراین حاکمیت قانون برپا خواهد بود و می‌تواند توسط خود مردم اصلاح شود، اما هرگز نمی‌تواند نقض شود. آر.‌ام. هِر که یک فیلسوف لیبرال اخلاق است، می‌گوید مادامی که قوه قضائیه وجود دارد، شما هرگز حق شورش ندارید. از این‌رو، اگر به مونتسکیو برگردیم، لیبرالیسم یعنی تفکیک قوا به معنای واقعی کلمه. قوه قضائیه باید در میان قوا، مستقل‌ترین قوه باشد تا مستقیما فقط از حقوق مردم دفاع کند. چون شهروند با مراجعه به قوه قضائیه، شکایتش را عنوان می‌کند. اما حق تجاوز از قانون را ندارد، به شرط آنکه خود حکومت پایبند به قانون باشد.

 شما گفتید در نظر هایک…
شما چرا فقط هایک را مطرح می‌کنید؟ ما مجموعه‌ای از متفکران لیبرال داریم. چرا درباه توکویل صحبت نمی‌کنید؟

 چون تأکید لیبرالیسم ایرانی بر هایک است.
نه، شما هم که در بحث‌تان بر هایک تأکید دارید، ظاهرا خیال کرده‌اید هایک پاشنه‌آشیل است. من اندیشه هایک را هم برایتان باز می‌کنم و خواهید دید چنین نیست. شما در آغاز بحث، به‌درستی اشاره کردید که در ایران، لیبرالبیسم کلاسیک خوانده نشده و نمی‌شود و بی‌واسطه، سراغ لیبرال‌های معاصر آمده‌ایم و من نیز اضافه کردم که حتی آنها را هم به‌درستی نمی‌خوانیم.

 دقیقا به همین دلیل، چون لیبرالیسم ایرانی، تنها به هایک ارجاع می‌دهد.
هایک درست است که با «راه بردگی» به شهرت رسید، ولی مهم‌ترین اثرش، کتاب «قانون‌اساسی» اوست. هایک در اینجا پیشنهاد می‌دهد که باید یک مجلس بالادستی قانون‌اساسی داشته باشیم که اعضای آن از افراد بالای ۴۰ سال تشکیل شوند و به صورت مادام‌العمر با شروطی خاص، انتخاب شوند. آنها باید دائما بر قانون‌اساسی نظارت داشته باشند و آن را به‌روز کنند. او با جزئیات کامل، این مجموعه را طراحی کرده است. متأسفانه این وجه از هایک زیاد خوانده نمی‌شود و به بحث گذاشته نمی‌شود و چه موافقان و چه مخالفان، تمام توجه را معطوف به دفاع بی‌قیدوشرطش از بازار آزاد می‌کنند. من حتی دراین‌باره هم کتابی ترجمه کردم و متأسفانه تنها کتاب من بود که فقط یک چاپ خورد و در آن نویسنده (نورمن بری) تاریخچه دفاع از بازار آزاد را از قرن دوازدهم تا هایک بررسی می‌کند. اگر این کتاب را بخوانید، تازه متوجه خواهید شد هایک چه می‌گوید. هایک یک منظومه فکری است و تمام عناصر آن را باید توأمان در نظر گرفت و به کار بست. اتفاقا خود هایک هم نسبت به این مسئله، معترض بود که چرا تنها به همین بخش از اندیشه او می‌پردازند؛ مثل ریگان و تاچر.

 چرا او در ایران تا این حد مورد اقبال لیبرال‌هاست؟
یکی دیگر از مشکلات ما این است که جریان‌های مختلف تنها بر یک موضوع تمرکز می‌کنند و همه‌چیز را می‌خواهند از‌‌ همان ناحیه حل کنند. عده‌ای ریشه همه مشکلات را اقتصادی، عده‌ای سیاسی، فرهنگی یا اجتماعی می‌دانند. تقریبا کسی یا جریانی را ندیده‌ایم که همه اینها را به‌صورت یک مجموعه در نظر بگیرد. به همین دلیل است که اقتصاددانان لیبرال ما که همه‌چیز را از دریچه لیبرالیسم اقتصادی دنبال می‌کنند، به هایک می‌رسند و از هایک هم بیشتر فقط همین بخش را طرح می‌کنند. امثال دکتر سروش که از دریچه سیاسی و فرهنگی به لیبرالیسم می‌نگریستند، سراغ پوپر می‌روند و می‌خواهند مسئله را با «جامعه باز» حل کنند. در حالی که اینها باید به شکل یک دستگاه فکری عمل کنند و نمی‌توان آنها را با جزئی‌نگری دنبال کرد. شما نمی‌توانید بدون آزادی سیاسی، به آزادی اقتصادی برسید یا برعکس- چیزی که لیبرال‌های ما گویی به‌دنبال آنند. همه اینها در پیوند با هم هستند.

 اما در دهه‌های بعد از جنگ، تمام متفکران لیبرالی که معرفی شده‌اند، یک گفتار فردگرایانه حاد را در تعارض با جامعه معرفی کرده‌اند.
چطور ممکن است رالز را بخوانید و ضد‌اجتماع باشید؟ کتاب «اولویت دموکراسی بر فلسفه» اثر رورتی در توضیح اندیشه رالز و در دفاع از او در برابر جماعت‌گرایان، است. اما روشنفکران لیبرال ما غالبا این متون را بد فهمیده‌اند و چیزهایی را به آنها بسته‌اند که حقیقت ندارد. این اتفاق، تنها در معرفی لیبرالیسم در ایران نیفتاده. من حتی دلم به حال مارکس می‌سوزد که در ایران شاید بیش از همه متفکران، بد فهمیده شده است. از این‌رو، در اینجا عملا با لیبرالیسم تحریف‌شده‌ای روبه‌رویید که حتی نولیبرالیسم هم نیست. من خودم نیز منتقد نولیبرالیسم هستم، چون معتقدم از دل تفکر فاشیستی بیرون آمده و هیچ متفکر لیبرالی، نولیبرالیسم را برنمی‌تابد. تازه همین نولیبرالیسم هم تحریف‌شده و بدلی است، مثلا اگر بخواهیم اشتراوس را نقد کنیم، نخست باید اندیشه او را معرفی کنیم و سپس نقدش کنیم. صرفا نمی‌توان با این منطق که مثلا بوش در سخنرانی‌اش از اشتراوس نقل قول می‌آورد، او را به باد انتقاد کشید، چون یک ارجاع در سخنرانی، الزاما به این معنا نیست که حتما پیرو اندیشه اوست. سیاست‌مداران می‌توانند متفکران را به نام خود و سیاست‌هایشان مصادره کنند. چنان‌که سه رئیس‌جمهور اخیر آمریکا، کلینتون، بوش و اوباما در مراسم ادای سوگندشان از آلبر کامو نقل قول آورده‌اند، اما آیا این سه نفر پیرو اندیشه کامو هستند؟ به هیچ‌وجه. صرف اینکه بوش در سخنرانی‌اش بگوید من اشتراوسی‌ها را دوست دارم، نمی‌توان گفت بوش نماینده نولیبرالیسم است. نمی‌توان با نقد بوش به اشتراوس رسید و نولیبرالیسم را نقد کرد، چون در این حالت، حق متفکران جهان ضایع می‌شود یا مثلا اگر ریگان و تاچر خودشان را پیرو اندیشه هایک معرفی کرده‌اند، به این معنا نیست که اندیشه هایک را بتوان با رفتار سیاسی ریگان و تاچر نقد کرد.

 به‌هرحال، میان کسی که از متفکری نقل قول می‌کند، با خود آن متفکر نسبتی هست.
نه، این‌طور نیست، چون در این صورت، باید بگویید چرا به کامو ارجاع می‌دهند. این بحثی جداگانه است و باید بررسی شود «سیاست‌مداران چگونه متفکران را به نفع خود مصادره می‌کنند». برای نقد هر متفکری، باید به خود او رجوع کنیم؛ درست مثل اینکه با نقد استالین، بگوییم مارکس را نقد کرده‌ایم.

 از سیاست‌مداران که بگذریم، روشنفکران لیبرال ما هم متفکران لیبرال را به نفع خودشان مصادره می‌کنند، آیا می‌توان این مسئله را صرفا به یک کج‌فهمی یا ناآگاهی تقلیل داد؟
شک نکنید که همیشه پشت هر مواجهه‌ای، حتما یک نفع شخصی است. درست است، نه‌تنها سیاست‌مداران، بلکه دیگران هم می‌توانند اندیشه‌هایی را مصادره‌به‌مطلوب کنند. وقتی روشنفکران ما، تنها بخشی از منظومه فکری یک متفکر را انتخاب می‌کنند و باقی را کنار می‌گذارند، این خود، نوعی از مصادره‌به‌مطلوب است. تمام اینها خیانت به اندیشه و تفکر است و همان‌طور که پیش‌تر گفتم درنهایت به فاشیسم منجر می‌شود، البته این مسئله در معرفی چپ هم وجود دارد، شما نمی‌توانید قرائت لوکزمبورگی از مارکس را با قرائت انگلس و کائوتسکی و استالین و مائو از مارکس یکی بدانید. تکرار می‌کنم، برای هر نقدی نخست باید آن متفکر به‌درستی معرفی شود و سپس نقد شود. مسئله این است که اینجا بدون معرفی، نقد می‌شود و آنجا خوانده می‌شود و مغرضانه نقد می‌کنند.

 شما فرایند لیبرالیسم را در ایران منتهی به فاشیسم دانستید. آیا این فاشیسم می‌تواند جریان‌ساز باشد؟
در ایران ما، همه‌مان مستعد تفکرات فاشیستی هستیم، چون به‌دلیل بی‌دانشی دیگران و کم‌سوادی جامعه، خودمان را بی‌رقیب می‌دانیم. به قول معروف، در شهر کورها، یک‌چشم پادشاه است. من خودم یکی از آن یک‌چشم‌ها هستم. هنوز خیلی چیزها را نمی‌دانم،  باید دائما در حال دانش‌اندوزی باشیم. کسی که ادعای تفکر دارد، باید همیشه طلبه باشد. این مسئله در وضعیت ترجمه ما هم وجود دارد. به قول مرحوم توکل، اکثر مترجمان ما تعداد کتاب‌هایی که خوانده‌اند، برابر است با کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اند و بلکه ممکن است کتاب‌هایی که ترجمه‌کرده‌اند را هم نخوانده باشند. همین وضعیت در دانشگاه‌های ما هم وجود دارد. چه مترجمان و چه استادان دانشگاه‌های ما و حتی روشنفکران ما وقتی چنین وضعیتی دارند، دیگر درباره بقیه جامعه، تکلیف روشن است. ما حتی تریبون‌هایمان را هم نمی‌شناسیم و عملا جریان‌سازی در هیچ‌جا نیست.

 از تریبون گفتید و از شرایطی که عملا امکان جریان‌سازی وجود ندارد، به‌عنوان مثال، ما در دهه ۷۰، مجلاتی نظری مهمی مثل کیان، راه‌نو، نگاه‌نو و… را داشتیم که بحث‌هایی جریان‌ساز برای روشنفکری و جامعه به‌پا می‌کردند، اما امروز مجلاتی داریم که عملا در حال جریان‌سازی نه برای جامعه، بلکه برای دولت، آن‌هم با برچسب لیبرال هستند.
اتفاقا تحریفی که از اندیشه‌های لیبرال می‌شود، از همین تریبون‌ها پا می‌گیرد. افرادی که این مجلات را می‌گردانند، متأسفانه از سواد کافی برای احاطه بر موضوعات و بررسی مطالب برخوردار نیستند و نمی‌توانند لیبرالیسم را معرفی کنند چه رسد با برچسب لیبرال، خودشان را مطرح کنند و روشنفکرانی هم به بزرگ‌شدن این مجلات و افراد کمک می‌کنند. آدم شاخ درمی‌آورد وقتی از داریوش آشوری می‌شنود متفکر عصر جدید ما سردبیر فلان مجله است. در حالی که قطعا از آنچه در اینجا می‌گذرد، بی‌خبر است. اتفاقا آن‌قدر مهم نیست که نشریات فعلی برای دولت جریان‌سازی می‌کنند، مسئله این است که یک نشریه باید بتواند با تابلو بیاید، یعنی باید جرئت راستگویی داشته باشد و سواد و دانش کافی برای معرفی یک سنت فکری.

 به نظر می‌رسد در نحوه خاص مواجهه روشنفکران ایرانی با لیبرالیسم، در هر مقطع تصورشده، اگر روش فکری یا قانون یا ایدئولوژی لیبرال حاکم شود، تمام مشکلات برطرف خواهد شد.
البته لیبرالیسم ایدئولوژی است، ولی لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی را نمی‌توان ایدئولوژی دانست که در اینجا به‌عنوان ایدئولوژی معرفی می‌شود. بر اساس لیبرالیسم سیاسی، چون جامعه و اندیشه‌هایش متکثر است، برای حفظ آزادی‌ها، هیچ گروهی حتی لیبرال‌ها هم حق ندارند به‌صورت ایدئولوژیک وارد عرصه سیاسی شوند. بر این اساس، حتی چپ‌ها هم نمی‌توانند از لیبرالیسم سیاسی تجاوز کنند. بنابراین دولت فقط متولی نگهداری آزادی‌های انسانی، فردی و اجتماعی است. در این شرایط است که جامعه گام‌به‌گام به جلو می‌رود و انقلابی هم رخ نمی‌دهد و حق کسی هم ضایع نمی‌شود. ایدئولوژی فقط برای صحبت‌کردن از آن در درون حزب است و چون اکثریت‌، مدام یا گاه‌به‌گاه در جامعه تغییر می‌کنند و همیشه حقوق اقلیت‌ها در معرض خطر است، بنابراین قانون نباید اجازه دهد که هیچ گروهی ایدئولوژی‌اش را بر دولت و ملت تحمیل کند. بر همین اساس، لیبرالیسم سیاسی باید حافظ حقوق اقلیت‌ها باشد که چپ و راست هم ندارد. شما حتی می‌توانید لیبرالیسم سیاسی را آزادی اجتماعی و فردی بخوانید. تا جایی که حتی رالز تأکید دارد لیبرالیسم سیاسی، لیبرالیسم نیست، اما متأسفانه در اینجا به‌غلط، به‌عنوان یک ایدئولوژی معرفی می‌شود، حال آنکه صرفا یک تز است در عالم سیاست. در مورد لیبرالیسم اقتصادی نیز همین‌طور است. از این‌رو، اگر هریک از تزها را از حالت عادی‌شان خارج و به‌عنوان یک ایدئولوژی معرفی کنیم، درحقیقت، به آن تز خیانت و درنهایت، به این اندیشه، خیانت کرده‌ایم. لیبرالیسم یا هر ایدئولوژی دیگری، بیشترین آسیب را از متولیان ناحقش می‌بیند تا از منتقدانش. در نتیجه، در اثر تحریف، همه اینها به فاشیسم منجر می‌شود و از جامه خودش به‌درمی‌آید و بدلی می‌شود که از اصل فاصله دارد. بنابراین هرآنچه دراین‌میان، معرفی می‌شود از نظر من همه باطل است. از این‌رو، مشکل اصلی با لیبرال‌های وطنی است نه با خود لیبرالیسم. در لیبرالیسم حق (right) و تکلیف (obligation) از هم تفکیک‌ناپذیر است. اما لیبرال‌های وطنی، فقط حق را طلب می‌کنند و از تکلیف، شانه خالی می‌کنند. در حالی که تکلیف، آزادی اجتماعی توأم با مسئولیت اجتماعی است، همان‌طور که آزادی فردی توأم با مسئولیت فردی است. متأسفانه در خوانش لیبرال‌های وطنی، مسئولیت و تکلیف حذف می‌شود. در حالی که شهروند بدون تکلیف، شهروندی وجود ندارد. تکلیف شهروندی، دفاع از حقوق شهروندی است، اگر به حقوق شهروندی تعرض شود و دیگری ساکت بماند، شهروند نیست، بلکه رعیت است. بنابراین آنچه در ایران به‌عنوان لیبرالیسم عرضه می‌شود، نه لزوما در کتاب‌ها، بلکه در روزنامه‌ها و مجلاتی که اشاره شد، لیبرالیسم نیست، بلکه فاشیسم است با لعاب لیبرالی که آن هم دروغین است، چون تنگ‌نظرانه، زاویه‌دار و بدون در نظرگرفتن جامعیت مسئله است.

 

۰ ۰ آرا
ارزیابی شما
guest
9 Comments
Inline Feedbacks
مشاهده همه ی نظرات
فریبرز
فریبرز
خرداد ۸, ۱۳۹۴ ۳:۴۹ ب٫ظ

در اینکه جناب دیهیمی از متفکران و نخبگان کشور است شکی نیست اما اینهمه تاکید ایشان بر بیسوادی دیگران و استفاده زیاد از عبارت اشتباه میکنید و اشتباه میکند کمی یا شاید بیشتر از کمی نگران میشوم که نکند ایشان هم دچار بلای مزمن این روزها یعنی ادعای دستیابی به حقیقت مطلق شده باشند.

نیما
نیما
خرداد ۷, ۱۳۹۴ ۱۲:۵۲ ب٫ظ

[quote name=”مصطفی”]برداشت آقای دیهیمی از روشنفکران لیبرال ایرانی اشتباه است به همان دلیلی که برداشت روشنفکران لیبرال ایرانی از لیبرالیسم اشتباه است.[/quote]

جنابعالی برداشت صحیح تان را بفرمایید تا مورد استفاده قرار گیرد، ابطال کلی صرفا خودش هم اشتباه ست
تشکر از شما

مصطفی
مصطفی
خرداد ۶, ۱۳۹۴ ۵:۱۷ ق٫ظ

برداشت آقای دیهیمی از روشنفکران لیبرال ایرانی اشتباه است به همان دلیلی که برداشت روشنفکران لیبرال ایرانی از لیبرالیسم اشتباه است.

علیرضا
علیرضا
خرداد ۵, ۱۳۹۴ ۱۲:۴۲ ب٫ظ

به حجت جانان:
باشما موافقم که روشنفکر باید اجتهاد کند، اما به گمانم نقد دیهیمی به کسانی است که به شیوه جدلی بحث می‌کنند و برای اقناع مخاطب از هر گفتمانی که در لحظه، فقط و فقط در همان لحظه، به کار اید بهره می‌برند… این‌جاست که پای‌بند ماندن روشنفکر به یک گفتمان خاص می‌تواند مزیت روشی و اخلاقی او را برجسته نماید.

ا. ه
ا. ه
خرداد ۵, ۱۳۹۴ ۷:۵۸ ق٫ظ

گفتگوی بسیار خوبی بود. به نظرم آقای دیهیمی به نکته ی بسیار مهمی اشاره کرده است، و آن این است که لیبرال بودن به معنای دفاع از آمریکا یا دفاع بی قید و شرط از بازار آزاد نیست. متاسفانه در ایران هم هواداران لبیرالیسم و هم منتقدان آن دچار این اشتباه هستند. لیبرال بودن یعنی قایل بودن به آزادی فرد. اما می توان در کنار چنین باوری مدافع بازتوزیع ثروت اقتصادی از رهگذر مالیات، منتقد سیاست های امریکا و… بود، همچنان که بسیاری از اندیشمندان لیبرال چنین بوده اند.

حجت جانان
حجت جانان
خرداد ۴, ۱۳۹۴ ۸:۰۸ ق٫ظ

با سلام حضور محترم جناب اقای خشایار دیهیمیشما کدام لیبرالیسم را راهگشا میدانید؟ ایا هایک . پوپر یا برلین یارالز یا میل را میپسندید؟ میشود لطفا بقول خودتان با پرچم وصریح وبادلایل و توضیحات کافی بفرمایید که موضع خودتان چیست؟ به نظرم دلیل اینکه روشنفکران اغلب زیر پرچم کسی نمیروند ویا مطالبی را از فردی ومطالب دیگری را از فرد دیگری با خوانش مخصوص خود طرح میکنند اینست که هیچکدام از انها را کامل وبدون نقص نمیدانند ولیبرالیسم هم هیچ الگوی تمام وکمال ومدینه فاضله ای ندارد . شما اینگونه خوانش را خیانت به متفکر میدانید ولی من فکر میکنم… مطالعه بیشتر»

نیما
نیما
خرداد ۴, ۱۳۹۴ ۶:۲۸ ق٫ظ

[quote name=”هومن”]آقای دیهیمی . در این جمله مخاطب شما کیست؟
شما توجه داشته باشید که چطور لیبرال‌های ایرانی از آمریکا و سیاست‌های جورج بوش حمایت می‌کردند. به همین دلیل است که معتقدم تفکر فاشیستی دارند![/quote]

لیبرالیسم بنحو تئوریک نمیتواند فاشیسم از آب دربیاید. حتی جنگ طبان آمریکایی ها هم حداقل در عرصه سیاست خارجی، ابتدا بهانه نظری کافی را مهیا میسازند و سپس اعمال خشونت میکنند. بعبارتی دیگر مقابله بمثل با فاشیسم، دیگر خودش فاشیسم محسوب نمیشود.

هومن
هومن
خرداد ۳, ۱۳۹۴ ۱۲:۱۳ ب٫ظ

فرموده اید : شک نکنید که همیشه پشت هر مواجهه‌ای، حتما یک نفع شخصی است!

خب نفع شخصی جناب دیهیمی از این مواجهه چیست؟

هومن
هومن
خرداد ۳, ۱۳۹۴ ۱۲:۰۸ ب٫ظ

آقای دیهیمی . در این جمله مخاطب شما کیست؟
شما توجه داشته باشید که چطور لیبرال‌های ایرانی از آمریکا و سیاست‌های جورج بوش حمایت می‌کردند. به همین دلیل است که معتقدم تفکر فاشیستی دارند!

فهرست
9
0
دیدگاه خود را با نویسنده و خوانندگان در میان بگذاریدx
()
x