کنکاشی در باب دین واخلاق در گفت و گو با ابوالقاسم فنایی

 صدای ایران؛ حیدر سمیرکرم- یکی از پروژه هایی که در درون جریان روشنفکری دینی درسالهای اخیر نمود بارزی داشته است پروژه ای است که به مفهوم واهمیت اخلاق وارتباط آن با دین می پردازد ودر میان روشنفکران دینی کسی که در این زمینه آثار گرانقدری به جامعه علمی ارائه داده است استاد ابوالقاسم فنایی است.

ایشان با سابقه ۱۷ سال طلبگی واسلام پژوهی در حوزه علمیه قم تا سطح اجتهاد و ۱۵ سال تحصیل وپژوهش در فلسفه اخلاق در انگلستان با کوله باری از تحقیق وپژوهش آثاری چون (دین در ترازوی اخلاق) و (اخلاق دین شناسی) را به دوستداران ومخاطبین این جریان فکری ارائه داده اند؛ لذا برای روشن تر شدن این مبحث فرصتی دست داد تا با طرح سئوالاتی که شاید دغدغه ویا شبهاتی باشد که مطرح گشته است؛ با ایشان گفتگویی داشته باشیم.

صدای ایران: با سلام وتشکر از وقتی که به ما دادید اولین سئوال بنده این است که در مباحث اخلاقی مهمترین نکته خاستگاه اخلاق است. شما خاستگاه اخلاق را از کجا میدانید؟

دکتر فنایی: منظورتان از خاستگاه اخلاق چیست؟

صدای ایران: مثلا بعضی اخلاق را بر گرفته از اراده،بعضی زیبایی،بعضی از منافع فردی. از دید شما اخلاق بدون هیچ پسوندی ریشه اش کجاست؟

دکتر فنایی: بله. از نظر من ارزش های اخلاقی ریشه در واقعیت دارند یعنی اوصاف اخلاقی مانند خوبی وبدی،درستی ونادرستی واقعیتی مستقل از اراده وشناخت انسان ها دارند وما از طریق تجربه و شهود اخلاقی قادریم این واقعیت ها را درک کنیم، اما فرمان ها و بایدها ونبایدهای اخلاقی حکم عقل عملی اند.

صدای ایران: آیا نمی توان اخلاق را مندرج در فطرت بشری دانست که همان رسول باطنی است که رسول ظاهری برای رشد وهدایت آن ارسال شده است وحتی شهود اخلاقی به نوعی از درون فطرت انسان منشا میگیرد؟

دکتر فنایی: این وجدان اخلاقی برای درک آن حقایق اخلاقی وصدور حکم مبتنی بر ان حقایق لازم است. چیزی که جزئی از فطرت آدمی است پتانسیل شناخت ارزش های اخلاقی و داشتن انگیزه برای اخلاقی زیستن است.

صدای ایران: اینکه فطرت را بیان کردم بدین دلیل است که در اینجا می توان از دین به عنوان مکمل یاد کرد البته دین را من فقط در دایره ی شریعت نمی بینم، بلکه دین را بر پایه ی سه وجه فقه وعرفان وفلسفه اگرببینیم آیا به نظر شما تضادش با اخلاق به عنوان یک حوزه ی مستقل کمتر نمی شود؟

دکتر فنایی: تبیین نقش/کارکرد دین در قلمرو اخلاق مقداری پیچیده است به نظر من چندین نقش متنوع می توان برای دین در قلمرو اخلاق در نظر گرفت ولی یکی از مهمترین این نقش ها نقش کاتالیزور است.

صدای ایران: راستش برای من پذیرفتن اخلاق بدون دین کمی سخت است چون دین معیاری است برای افعال اخلاقی وضمانتی است برای انجام این افعال در صورتی که در اخلاق سکولار این دومبحث به طور روشن وجود ندارد.

دکتر فنایی: اگر خود دین بگوید که اخلاق مستقل از دین است، چه خواهید گفت؟بله پذیرش استقلال اخلاق از دین وتقدم آن بر دین برای دین داران کمی دشوار وهضمش مشکل است، اما واقعش این است که از همان ابتدای تاریخ دین داری البته تا آنجا که من میدانم دین داران در این رابطه به دو گروه تقسیم شده اند دستکم در جهان مسیحیت وجهان اسلام چنین بوده است؛ گروهی قائل به وابستگی اخلاق به دین و گروهی دیگر قال به استقلال اخلاق از دین بوده اند.

صدای ایران: بر جدا بودنشان من نیز معتقدم ولیکن اخلاق را امری فطری میدانم که دین مکمل آن است. البته از لحاظ مفهومی مباحث اخلاقی شاید یکی باشد ولیکن مصادیقش با توجه به ارزش ها وهنجارهای هر جامعه تغییر می کند ودر جامعه ی دینی ارزش ها وهنجارها از دین گرفته می شود.لذا مصادیق آن مفاهیم مشترک اخلاقی از این هنجارها وارزش ها شکل می گیرد.

دکتر فنایی: شماباید فطری بودن اخلاق را دقیقا معنا کنید. تعبیرات شما در اینجا دقیق نیست. اگر قرار باشد مصداق ارزش های اخلاقی را از دین بگیریم واگر قرار باشد ارزش ها وهنجارهای اخلاقینسبی باشند و از جامعه ای به جامعه ای دیگر تغییر کنند، در این صورت چیزی از اخلاق باقی نخواهد ماند.

صدای ایران: مفاهیم اخلاقی که مورد قبول است، اما مصادیق آن با توجه به زمان تغییر می کند. مثلا عدالت مورد قبول بشر است وحتی آرمانش،اما همین عدالت در طول تاریخ چهره های گوناگونی داشته است. به نظر شما مگر اخلاق نسبی نیست؟

دکتر فنایی: تغییر مصادیق اصول اخلاقی با توجه به تغییر اوضاع وشرایطِ اخلاقاً مربوط به غیر از تغییرآنها در اثر تغییر فرهنگ جامعه یا دین وبی دینی است. اولی با مطلق گرایی منافات ندارد، و منطقاً قابل دفاع است، ولی دومی قرائتی از نسبی گرایی اخلاقی است. اخلاق نسبی نیست، بلکه مطلق است، هرچند مطلق بودن ارزش های اخلاقی معنای دقیقی دارد که غیر از رها بودن این ارزش ها از قید و شرط است. بسیاری از ارزش های اخلاقی مقید اند، اما این قید یک قید اخلاقی است. به تعبیر دیگر، ما باید بین دو نوع قید تفکیک کنیم. مقید کردن یک حکم اخلاقی به قیدی غیر اخلاقی همان نسبی گروی اخلاقی است که با پذیرش آن چیزی از اخلاق باقی نخواهد ماند. اما مقید کردن برخی از احکام اخلاقی به احکام اخلاقی مهم تر، مقتضای اخلاق است.

صدای ایران: در دین چون اصول ثابتی هست میتوان این نکته را پذیرفت که با توجه به آن اصول ثابت،اخلاق نیز دارای اصول ثابتی است.اما در اخلاق سکولار که بیشتر بر پایه ی انسان و آنهم انسانی منفعت گرا ومحاسبه گر است واگر مبانی اخلاقی دارد برای محافظت از زندگی فردی وجمعی است که زندگی را با کمترین مشکلات وموانع بتواند طی کند وهرگاه منافعش در خطر باشد اصول اخلاقی را نادیده می گیرد

دکتر فنایی: هم در میان دین داران وهم در میان بی دینان کسانی یافت می شوند که هرگاه منافعشان در خطر باشد اخلاق را نادیده می گیرند.از سوی دیگر در هر دو گروه کسانی یافت می شوند که تعهد اخلاقی آنها تابع و مقید به منفعت شخصی و گروهی نیست. بنابراین این مرزبندی شما پذیرفتنی نیست.اخلاق کانت تقریری از اخلاق سکولار است که در آن ارزش های اخلاقی مقید به منفعت نیست. به علاوه دین واخلاق فی حد نفسه غیر از پیروی آدمیان از دین واخلاق است بحث ما بر سر اولی است نه دومی.

صدای ایران: البته خود کانت نیز به نوعی به فطرت واینکه اخلاق جز فطرت بشری بوده است اعتقاد داشته مثلا ایشان در کتاب عقل عملی معتقد است که عقل نظری کاری ازش بر نمی آید وعقل عملی که یک سلسله احکام ودستوراتی است مهمتر است بدین دلیل که قبل از حواس جز سرشت وفطرت بشر بوده است. اما در رابطه با اینکه افراد مومن نیز هرگاه اخلاق با منافعشان در تضاد باشد اصول اخلاقی را زیر پا می گذارند را قبول دارم ولی ضمانت اجرای اصول اخلاقی در دین بیشتر است تا در اخلاق سکولار،البته منظورم دین وحیانی است نه دین تاریخی.

دکتر فنایی: اینکه عقل عملی جزو فطرت بشر باشد غیر از این است که اخلاق به معنای مورد نظر شما جزو فطرت بشر باشد. البته من با فطری بودن اخلاق مشکل ندارم، اما معنای فطری بودن را باید دقیقا مشخص کرد چنان که از اظهارات قبلی شما می فهمم شما بر این باورید که مفاهیم اخلاقی جزو فطرت بشر است اما مصادیق آن جزو فطرت بشر نیست.

این معنا از فطری بودن اخلاق را من قبول ندارم. اما این‌که فرمودید ضمانت اجرایی اخلاق در اخلاق دینی بیشتر است تا اخلاق سکولار، چنین ادعایی به یک معنا پذیرفتنی است، اما به شرط این‌که دینداران استقلال اخلاق از دین و تقدم آن بر دین را پذیرفته باشند، در این صورت آن ضمانت اجرایی به صورت مانعی بر سر اخلاقی زیستن عمل خواهد کرد، یعنی به صورت ضمانت اجرایی برای نقض ارزش های اخلاقی عمل خواهد کرد.

صدای ایران: فطرت از دید من به معنای خلق وابداع است یعنی نوع خاص آفرینش. پس وقتی از فطرت انسان سخن می گویم منظورم آفرینش خاص انسان است که در اصل آفرینش وی وجود دارد(رسول باطنی)وخداوند پیامبران را فرستاده که با یک برنامه کلی آنها را به هدف مشترکی که در خلقتشان قرار دارد برساند.

دکتر فنایی: بسیار خوب. من با این تعریف مشکلی ندارم. اما نتیجه ای که از این تعریف می خواهید بگیرید مهم است.

صدای ایران: تعریف اخلاق از دید شهید مطهری را که تبدیل شعور نا آگاه به شعور آگاه توسط پیامبران می داند قبول دارم واین با تعریف اخلاق از دید سکولار تضاد دارد.

دکتر فنایی: چطور تضاد دارد؟

صدای ایران: چون در آن اخلاق مفاهیمی مانند الزام، وظیفه و…معنا ندارد

جواب:چرا معنا ندارد؟

صدای ایران: چون در دین، خداوند به قول حضرتعالی ناظر آرمانی است، ولیکن در اخلاق سکولار عقل ووجدان اخلاقی که تا حدودی هم کلی است ومبهم

دکتر فنایی: نه کلی است ونه مبهم وکلیت وابهام آن به هیچ وجه بیشتر از کلیت و ابهام شریعت نیست.

صدای ایران: من در رابطه با این موضوع فکر می کنم. در بعضی امور اگر قائل باشیم که اخلاق ودین با یکدیگر تضاد دارند باید اول روشن کنیم که مرز اخلاق وحقوق کجاست؟برداشت از دین چیست؟ آیا دین فقط فقه است؟ چون مثلا حقوق بشر که گاه با دین تعارض دارد را از جنبه حقوقی مدنظر قرار داریم یا اخلاقی؟ تعارض دو دیدگاه بیشتر حقوقی است که از سرچشمه های متفاوت هستند.

دکتر فنایی: این سئوال جدیدی است. اجازه بدهید اول راجع به سئوال قبلی به تفاهم برسیم و بعد به این سؤال بپردازیم.

صدای ایران: به نظر من آنقدر که ما به دنبال آن هستیم که خدای شارع را حذف کنیم به خاطر آن است که احکام خدای شارع با حقوق وضع شده انسان امروز در تعارض است واین بیشتر به خاطر این است که محور دین بر پرستش خدا وتکلیف است واخلاق امروز بر پایه اومانیسم وحق است و آنهم حقی که انسان را محور میداند

دکتر فنایی: فطرت اخلاقی انسان همان سرشت اخلاقی اوست واین سرشت میان مومن وکافر مشترک است. دین اگر درست فهمیده شود ودرست به آن عمل شود برای شکوفا کردن همین سرشت آمده است، ولی اگر درست فهمیده نشود یا درست به آن عمل نشود این فطرت را سرکوب خواهد کرد ونتیجه ی معکوس ببار خواهد آورد.

ضمناً کسی در صدد حذف خدای شارع نیست. بحث بر سر روش کشف احکام خدای شارع است و این‌که نظریه های گوناگون در باب رابطه دین و اخلاق تأثیری سرنوشت ساز بر فهم و تفسیر متون دینی دارند.

علاوه بر این، بحث ما بر سر حقوق وضعی/ قراردادی نیست، بلکه بر سر حقوق طبیعی است. سخن بر سر این است که اگر احکام شرعی، یا به تعبیر دقیق تر، فهم ما از متون بیانگر این احکام با حقوق طبیعی بشر، تعارض پیدا کرد، این تعارض را چگونه باید حل کرد.

صدای ایران: شاید مفاهیم مشترک باشد اما آیا مصادیق آنها نیز برای همه انسانها یکسان است؟

دکتر فنایی: دین نمی تواند مصداق را عوض کند، بدین معنا که دین نمی تواند وظایف اخلاقی انسان ها را از دوششان بردارد و آنان را از اطاعت از فرمان های اخلاقی معاف کند. تغییر مصداق اصول اخلاقی صرفا در اثر تغییر پارامترهای اخلاقاً مربوط صورت می گیرد واین پارامترها ربطی به دین ندارد.

بله دین می تواند مصادیق جدیدی به مصادیق قبلی اضافه کند، آن گونه که در بعضی از نوشته ها ومصاحبه های خود توضیح داده ام. بنابراین، اخلاق دینی می توان داشت، اما این اخلاق جایگزین اخلاق فرادینی نیست، بلکه در چارچوب اخلاق فرادینی و در طول آن قرار دارد.

صدای ایران: مصادیق اگر یکسان نباشد ومفاهیم فقط مشترک باشد همان نسبی بودن اخلاق منتج می شود وهر کس می تواند عمل خویش را اخلاقی بداند واین ضعف اخلاق سکولار است چون معیار واصلی برای محک مصادیق ندارد که تعریف شده باشد اینکه عقل ووجدان را بیان می کند کلی ومبهم است.

دکتر فنایی: اولاً تغییر احکام اخلاقی در اثر شرایط غیر از نسبی بودن اخلاق است، به شرطی که شرایط جدید ملاحظات اخلاقی جدیدی را به میان آورند که از ملاحظات اخلاقی پیشین قوی تر باشند و آن ملاحظات را حنثی کنند. ثانیاً، اخلاق دینی هم به همین مشکل مبتلا است.فتوای مجتهدان با یکدیگر یکسان نیست.

دین هم معیار واحدی برای مصادیق ندارد.ما در مورد اخلاق هنجاری سخن می گوئیم نه در مورد اخلاق توصیفی. اگر مقصودتان از اخلاق سکولار اخلاق فرادینی است، این اخلاق نیز معیارهایی مشخص برای تعیین مصداق دارد.

اما اگر منظورتان این است که مواردی وجود دارد که در آن موارد تشخیص درستی و نادرستی یا خوبی و بدی و ظیفه اخلاق مشکل است، حق با شماست، اما چنین مواردی در اخلاق دینی هم وجود دارد.

صدای ایران: دین اصول ثابتی دارد که بله مجتهدان با توجه به زمان ومکان برداشتهای گوناگونی می توانند از آن داشته باشند

دکتر فنایی: اخلاق هم اصول ثابتی دارد که فیلسوفان اخلاق با توجه به زمان ومکان برداشتهای گوناگونی از آن می توانند داشته باشند. از این نظر هیچ فرقی بین دین واخلاق نیست. اگر این موضوع اخلاق را نسبی کند دین را هم نسبی خواهد کرد. اگر این ویژگی اخلاق را مبهم وکلی میکند دین را هم مبهم وکلی خواهد کرد.

صدای ایران: من برداشتم از اخلاق دینی آن است که پایه اخلاق دینی تقوی وانسان متقی است که توصیفات آن به روشنی در دین آمده است. اما دیدگاه اخلاق سکولار انسان(نفس)آنهم نفس(اماره)است. تضاد شگرفی ما بین این دو است. البته اخلاق به عنوان یک حوزه مستقل بله اصول ثابتی دارد ولیکن بحث بر سر این است که دین را بعنوان یک مکمل باید دید واخلاق بدون دین ناقص است وهمین می شود که اخلاق را می خواهند جانشین دین کنند در صورتیکه هیچ کدام نباید جای دیگری باشد بلکه در کنار هم وتوأمان باید آنها را باهم دید.

دکتر فنایی: من نمیدانم شما این ادعاها را از کجا آورده اید وچگونه آنها را توجیه می کنید. اصلا به بنده بفرمائید منظورتان از اخلاق سکولار چیست؟کجا دیدگاه اخلاق سکولار نفس اماره است؟کجا توصیفات انسان متقی به روشنی در دین آمده است؟

توصیفات انسان خوب هم در اخلاق سکولار به روشنی آمده است. اخلاق سکولار هم برای مهار و کنترل نفس اماره است. منظورتان از اینکه اخلاق بدون دین ناقص است چیست؟

از نظر اخلاقی ناقص است یا از نظرهای دیگر. دین واخلاق هریک کارکردهای خاص خود را دارند. اگر اخلاق ناقص باشد دین نمی تواند نقص آن را برطرف کند .هریک از دین واخلاق نیازهای خاصی را برآورده می کنند.

اتفاقا برعکس است یعنی در دیدگاه شما دین جایگزین اخلاق می شود، چون شما می فرمائید اخلاق ابهام دارد ودین ابهام آن را برطرف می‌کند. اگر این گونه است چرا از اول سراغ دین نرویم؟چه نیازی به اخلاق داریم؟

بحث ما برسر این است که دینداران وبی دینان یا پیروان ادیان مختلف با پیروان مجتهدان مختلف چگونه باید رابطه ی خود را با یکدیگر تنظیم کنند. شما نمی توانید اخلاق واحکام دینی مورد قبول یک اقلیت دینی را بر همه ی دنیا تحمیل کنید. به گمان من کاملاً بر عکس است، یعنی دین بدون اخلاق اصلاً دین نیست، تا چه رسد به این‌که ناقص باشد.

صدای ایران: اخلاق سکولار را من پایه اصلیش را انسان گرایی میدانم که به جای خداوند نشسته است. به معنی ساده اخلاق بدون ناظر آرمانی ادیان که خداوند است میدانم. اما در قرآن که حداقل کتاب اسمانی حدود یک هشتم مردم جهان است، دقیقا توصیف متقین ومومنین بیان شده است که کلید واژه تقوی بیان کننده مختصات فکری وزندگی آنان است. اما در مورد ادیان فکر میکنم خود دین به معنای حقیقی اش که ظهور وبروزش را در قرآن میدانم در بسیاری از آیات که خطابش به اهل کتاب است به زیبایی روابط ادیان وحتی پیامبران را توصیف کرده است. اگر مشکلی هست از ماست که درگیر تفاسیر من عندی خود از آنها هستیم اما در رابطه با اینکه دین جایگزین اخلاق شود، نه بلکه من وجه درستی دین را در این میدانم که چقدر انسانی است.
در رابطه با موضوع فوق دکتر محسنیان کتابی در رابطه با وجه مشترک ادیان نوشته وبا یک کار علمی نشان داده است که اصول مشترک ادیان یکی است این کتاب توسط موسسه ادیان چاپ شده است.

دکتر فنایی: مگر شما نفرمودید انسان فطرت اخلاقی دارد. اگر این درست باشد پس انسان گرایی هم نباید مشکلی برای اخلاق ایجاد کند. چون هدف انسان گرایی هم همین است که انسان را به وجدان خودش رجوع دهد. فهم توصیفات قرآن از متقین بدیهی نیست.

بلکه در گرو تقوا واخلاق است. انسانی که اخلاقی نیست، و رذایل اخلاقی را از زندگی خود پاک نکرده، قرآن را درست نخواهد فهمید بلکه گمراه خواهد شد، یا بر گمراهی او افزوده خواهد شد.

صدای ایران: بله گفتم اما با این توصیف که پیامبران که حاملان دین هستند آمده اند این شعور نا اگاه را تبدیل به شعور اگاه کنند

دکتر فنایی: سئوالم این است که اولا این یک هشتم از مردم جهان به خون یکدیگر تشنه هستند ودشمنی شان با یکدیگر بیشتر از دشمنی آنان با پیروان ادیان یا بی دینان است. یعنی غریبه ها راتحمل میکنند اما همکیشان خود را تحمل نمی کنند.

ثانیا: ما مسلمانان بر چه اساسی باید رابطه ی خود را با غیر مسلمانان تنظیم کنیم دین یا اخلاق؟بدون تردید باید اصولی وجود داشته باشد که فارغ از پیروی از یک دین خاص بین همه مشترک باشد تا بر اساس آن بتوان در کنار یکدیگر به مسالمت زندگی کرد.

آن شعور نا خود اگاه باید قبل از دین و پیش از آمدن پیامبران به شعور آگاه بدل شود. یعنی مبنای تحولی که یک پیامبر می تواند در شخصیت افراد ایجاد کند شعور ناخود آگاه آنان نیست. بلکه شعور خود آگاه آنان است. آقای مطهری هم قبول دارند که عدل دینی نیست، بلکه دین عادلانه است.

صدای ایران: درست است. اما آیا رفتار این دست مسلمانان چقدر با مفاهیم متن دینی تطابق دارد. بله آنها وبیشتر ما درگیر دین تاریخی هستیم که در خیلی اوقات با دین وحیانی در تضاد است.اما در قرآن طبقه بندی خطابهایش از کل به جزء است. ناس وبنی آدم/اهل کتاب/مومنان که در هر کدام موارد گوناگونی می توان در رابطه با نوع ارتباط با هر کدام از آنها بیان کرد.البته شعور ناخود اگاه شاید بالقوه در انسان بوده است اما این پیامبران بوده اند که تبدیل به بالفعلش کرده اند.
دکتر فنایی: مسلمانان دیگر هم نسبت به شما همین داوری را دارند.آنان نیز فکر میکنند دیدگاه های شما با متن دینی تطابق ندارد. اگر به این سادگی بود که حضرت علی از مالک اشتر نمی خواست که با قرآن با خوارج بحث نکند.

قرآن نیازمند تفسیر است وترجیح تفسیر اخلاقی قرآن بر تفسیر غیر اخلاقی آن تنها در صورتی ممکن است که ما در رتبه سابق تقدم اخلاق بر دین را به رسمیت بشناسیم وبپذیریم که پیش از رجوع به دین می توانیم اخلاق را بشناسیم.

اگر کسی با ادعای ابهام اخلاق را از کار بیندازد، هیچ ترجیحی برای پذیرش تفسیر شما ومقدم داشتن این تفسیر بر تفسیر وهابیان، طالبان وتروریست ها نخواهد داشت.

این سخن شعار است. به چه دلیل شما چنین چیزی می فرمایید در حالی که حتی متکلمان سنتی هم این را قبول ندارند. زیرا آنان می گویند دلیل این که ما باید خدا را بشناسیم، دین را بشناسیم واز پیامبران تبعیت کنیم «وجوب شکر منعم» است، ووجوب شکر منعم یک حکم اخلاقی مستقل از دین و مقدم بر دین است.

همچنین اگر از اخلاق فرادینی صرفنظر کنیم، شما چه دلیلی دارید که فکر کنید پیامبران دروغ نمی گویند؟یا حتی خدا دروغ نمی گوید؟تنها دلیلی که به سود را ستگویی خدا وپیامبران در دست است، خوبی راستگویی و بدی دروغ گویی است. بنابراین، ما ناگزیریم استقلال ارزش های اخلاقی از دین را مفروض بگیریم تا بر اساس آن به درکی از دین برسیم.

صدای ایران: اینکه بخواهیم انسان رافقط تحت عنوان عقلانیت از اصولی که به آنها معتقد بوده است جدا ساخته وبه قولی باری را بر دوش او بگذاریم که شاید طاقت فرسا باشد واورا دچار حیرانی وبی پشتوانه سازد چه ثمری در پی دارد؟

دکتر فنایی: چه کسی خواسته چنین کند؟به فرض که چنین باشد. این چه ربطی به بحث ما دارد؟

صدای ایران: درست است ربطی ندارد ولی این جمله را از این باب بیان کردم که فرمودید از کجا وبه چه دلیلی باید فکر کنیم پیامبران دروغ نمی گویند. عرض کردم/اما در رابطه با این که چه کسی چنین خواسته به نظرم خروجی مباحثی که اساتیدی چون ملکیان، شبستری وسروش مطرح می کنند چنین نتیجه ای را بدست میدهد؟

دکتر فنایی: خوب ایراد کار آنان را به خودشان مطرح کنید. من از دیدگاه دیگران دفاع نمی کنم. ادعای بنده این است که اخلاق به دلایل متعدد مستقل از دین ومقدم بر آن است.

یکی از آن دلایل این است که شناخت خدا، شناخت پیامبر وشناخت دین وشناخت وظایف دینی همه وهمه مبتنی بر این پیش فرض اخلاقی هستند که این کارها از نظر اخلاقی وظیفه است.

مقصود من این نبود که دلیلی نداریم که فکر کنیم خدا و پیامبر دروغ نمی گویند. بلکه این بود که این دلیل اخلاقی است. بنابراین، اخلاق مقدم بر دین است. ما برای اینکه به سخن پیامبران اعتماد کنیم باید آنان را راستگو بدانیم.

اگر قرار باشد خود آنان به ما بگویند راستگویی خوب است وبا صرف نظر از سخن آنان ما دلیل مستقلی به سود خوبی راستگویی نداشته باشیم، نه می توانیم اثبات کنیم که راستگویی خوب است و نه می توانیم اثبات کنیم که آنان را ستگو هستند.

صدای ایران: در این زمینه دقیقا سخن شما را قبول دارم استاد گرامی. بنده گفتم اخلاق را حوزه ای مستقل از دین میدانم ولی دین را مکمل آن. لذا اخلاق دینی را متفاوت با اخلاق سکولار میدانم که امروزه اگر اخلاق مطرح می شود وتعارض آن با دین است بیشتر این نوع اخلاق مدنظر است. از دید من انسان طالب دو چیز است: ۱-سود۲-ارزش. ودر این اخلاق گرایشهای مادی سود است وگرایشهای معنوی را ارزش می خوانند وبیشتر ارزش ها بر گرفته از همان ارتباط مادی است

دکتر فنایی: به چه معنا دین مکمل اخلاق است؟ به چه معنا اخلاق دینی غیر از اخلاق سکولار است؟ به چه دلیل ارزش های اخلاق سکولار بر گرفته از ارتباط مادی است؟شما سکولاریزم اخلاقی را معادل خدا ناباوری می گیرید در حالی که این صد در صد نادرست است. اخلاق سکولار یعنی اخلاق فرا دینی نه اخلاق ملحدانه.

صدای ایران: دین وجه تضمینی اجرای درست وصحیح اصول اخلاقی است وهدایت کننده آن اصول جهت تحقق صحیح آنهاست. اخلاق دینی وجه خاصش همان ارتباط با ناظر آرمانی است که یک بعد آن هم شارع بودنش است که تحقق اصول اخلاقی را حتمی تر می‌کند. سکولاریسم را نه به عنوان خداناباوری بلکه بیشتر انسان گرایی میدانم

دکتر فنایی: شما سکولاریزم را به معنای نشاندن انسان به جای خدا میدانید. این تعبیر دیگری از خدا ناباوری است.دین اگر درست فهمیده نشود تحقق اصول اخلاقی را حتمی تر نمی کند، بلکه آن را از اساس منتفی می‌کند، وبرای این که درست فهمیده شود فهم ما از دین باید با ترازوی اخلاق سنجیده می شود.اخلاق سکولار هم ناظر آرمانی دارد و آن عبارت است از عقل یا وجدان اخلاقی انسان.

صدای ایران: در این زمینه با شما هم نظرم واین نیز باز می تواند همان نقشی را که دین برای تکمیل اخلاق بازی می کند در اینجا نیز اخلاق نقش مکمل دین را بازی می‌کند.

دکتر فنایی: بد نیست شما در این زمینه نگاهی به کتاب های کلامی کلاسیک شیعه مانند کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد بیندازید. این کتاب در زمانی نوشته شده که نه از مدرنیته خبری بوده ونه از سکولاریزم یا انسان گرایی.

در این کتاب علامه حلی به روشنی نادرستی مدعیات شما را نشان می دهد. اخلاق نقش مکمل را برای دین بازی نمیکند، بلکه نقش مصحح را برای معرفت دینی ورفتار دینی بازی می کند وبین این دو فرق بسیار است.

اخلاق معیاری است برای تشخیص و تفکیک تفسیر درست متون دینی از تفسیر نادرست این متون و تشخیص و تفکیک رفتار درست دینی از رفتار نادرست.

صدای ایران: پس از دید شما اخلاق فراتر از دین است ومیزان ومعیاری است که دین با آن سنجیده می شود.

دکتر فنایی: بله برای همین من ترجیح میدهم از تعبیر فرا دینی به جای سکولار استفاده کنم

صدای ایران: متشکر از لطف وصبرتان

دکتر فنایی: بنده نیز بابت پرسش های خوبتان از شما سپاسگزارم.

منبع: صدای ایران