تمام زندگی حل مساله است

 دکتر صانعی دره‌بیدی: مساله این است که بعد از انقلاب و به دلیل جست‌وجوها که در حوزه فرهنگ شروع شد و ادامه پیدا کرد، یک سوءتفاهم و کج فهمی در مورد ماهیت علوم انسانی در محافل دانشگاهی ما پیدا شده و امروزه هم با شدت و قوت تمام این بد فهمی وجود دارد، این طور گمان می‌شود که علم، اسلامی و غیر اسلامی دارد، گمان می‌رود که علم شرقی و غربی دارد، به نظر من نوشته‌های دیلتای قانع‌کننده‌ترین پاسخی است که می‌توان به این حرف‌ها داد. اینکه گفته می‌شود ماهیت علوم انسانی با علوم طبیعی متمایز است این ربطی ندارد که من مسلمانم یا مسیحی .

***

میزگرد بررسی «تشکل جهان‌های تاریخی در علوم انسانی» اثر ویلهلم دیلتای، فیلسوف آلمانی با حضور دکتر منوچهر صانعی دره‌بیدی و دکتر محمد علی مرادی

تمام زندگی حل مساله است و کسی که مساله ندارد، مرده است

کبوتر ارشدی / ویلهلم دیلتای یکی از فیلسوفان هرمنوتیک دوره کلاسیک است که نقش بسیار مهمی در بسط علم هرمنوتیک داشته است. بیشترین سهم دیلتای در فلسفه تحلیل معرفت‌شناسانه وی از علوم انسانی و دفاع از ارزش و جایگاه آن است. بررسی علل توجه دیلتای به علوم انسانی نشان می‌دهد که دوران دیلتای با طرد کامل علوم انسانی و رشد و بسط بی‌سابقه دانش تجربی یا علوم طبیعی مقارن بود. دیلتای در واکنش به سیطره علوم طبیعی کوشید تا مقدمات عینیت‌بخشی به علوم انسانی را فراهم کند و ارج و اعتباری همانند علوم طبیعی برای آن پیدا کند. این مساله سبب طرح پرسش بنیادین در اندیشه دیلتای شد و آن اینکه فهم و شناخت قطعی، عینی، و معتبر چگونه در علوم انسانی، آن‌چنان که در علوم طبیعی میسر است، امکان‌پذیر است. دیلتای پس از تامل بسیار به این نتیجه رسید که علت کامیابی علوم طبیعی این است که دانشمندان، برای این علوم، پایه و اساس محکم و روش درستی اتخاذ کرده‌اند. در حالی که علوم انسانی نه پایه و اساس محکمی دارد و نه روش درستی اتخاذ کرده است، لذا دیلتای رسالت خود را از یک سو پایه‌گذاری علوم انسانی و از سوی دیگر تهیه و تدوین روش مناسب برای آن می‌دانست. به‌ همین علت و برای رسیدن به این مقصود، دیلتای کار خود را از ١٨٨٣ آغاز و تا پایان عمر در پی انجام آن بود. حاصل این تلاش بی‌وقفه نگارش و چاپ چندین کتاب ارزشمند است که مقدمه‌یی بر علوم انسانی اولین و تشکل جهان تاریخی در علوم انسانی آخرین آنهاست. دیلتای در مقدمه‌یی بر علوم انسانی در اصل پدیداربودن یا امور واقع متعلق به آگاهی، منشأ هر چیزی که وجود دارد (اشیا و احساسات)، را به یک حالت روانی یا درونی فروکاست و بنیاد علوم به‌ویژه علوم انسانی را بر آن استوار کرد و طریق خود‌اندیشی یا درون‌نگری را برای دریافت و یا شناخت آن برگزید، اما بعدها متوجه شد که با این تحلیل نمی‌تواند مشکل عینیت علوم انسانی را برطرف کند. بنابراین با تغییر نگرش خود، بحث عینیت‌یافتگی روح را جانشین امور واقع متعلق به آگاهی کرد تا شاید به این طریق هم مشکل فهم را حل کند و هم از اعتبار و عینیت علوم انسانی دفاع کند. متن حاضر حاصل میزگردی است که در خانه اندیشمندان علوم انسانی و برنامه‌یی از کارگروه علوم اجتماعی به مدیریت دکتر محمدامین قانعی راد برگزار شد. در این نشست دکتر محمد علی مرادی، دانش‌آموخته فلسفه از دانشگاه برلین و دکتر منوچهر صانعی دره بیدی، استاد فلسفه دانشگاه شهید بهشتی و مترجم اثر دیلتای، حضور دارند.

میزگرد ما اختصاص دارد به نقد و بررسی کتاب «تشکل جهان تاریخی در علوم انسانی». این کتاب توسط ویلهلم دیلتای تالیف و توسط دکتر منوچهر صانعی دره بیدی، استاد فلسفه دانشگاه شهید بهشتی، به زبان فارسی برگردانده و به همت نشر ققنوس منتشر شده است. کتاب حاضر، جلد سوم از گزیده آثار دیلتای است که جلد یک تا چهار آن منتشر شده و جلد پنجم هم در دست انتشار است. جلد ششم این مجموعه را هنوز مترجم برای برگردان به فارسی پیدا نکرده است. جناب دکتر صانعی دره‌بیدی این پرسش پیش از این مطرح شده که دلیل شما برای انتشار آثار دیلتای چه بوده و شما گفته بودید که یک گونه اصالت برای نظرات این اندیشمند قایل هستید و این موضوع را مهم‌تر از ویژگی دیگری که برای دیلتای عمده می‌شمارند، می‌دانید که معمولا گفته می‌شود دیلتای رابطه میان رشته‌های فلسفی را برقرار کرده است. مایل بودم اصالت دیلتای را مورد بررسی قرار دهید.

منوچهر صانعی دره بیدی: آنچه را امروز علوم انسانی می‌نامیم به تعبیری ترجمه HUMEN SCIENSES است که انگلیسی‌ها این تعبیر را از Geisteswissenschaften آلمانی گرفته‌اند و ترجمه تحت الفظی آن علوم روحی یا معنوی می‌شود. این تعبیر علوم روحی یا معنوی اصطلاحی است که دیلتای به کار برده است. پیش از اینکه دیلتای این واژه را به کار برده باشد متاسفانه اطلاعی ندارم در زبان آلمانی این اصطلاح به طور محدود به کار می‌رفته و تا آنجا که اطلاع هست شاید بتوان گفت که از زمان دیلتای علوم انسانی مطرح شده است. اما مسائلی که ذیل این بحث مطرح است سابقه‌اش به زمان ارسطو می‌رسد. ارسطو دریونان ذیل همان بحث «فوسیکا» یا فیزیک یا علوم طبیعی، تعبیر پلیتیکون را به کار برده بود، همان که در انگلیسی پلتیک به کار برده می‌شود و برای ما به سیاست ترجمه کرده‌اند، به معنای دانش شهرنشینی بوده است. در زمان ارسطو مجموعه‌یی از مباحث شامل اخلاق و اقتصاد و حقوق و روابط اجتماعی بوده که در کل همان دانش شهرنشینی محسوب می‌شده و ارسطو به کار می‌برده است. در قرون وسطی یعنی چه در حوزه مسیحیت و چه در مغرب زمین و چه در فلسفه اسلامی خودمان پولتیک را به معنای سیاست به کار می‌برده‌اند و مجموعه‌یی از مباحثی را که امروزه به عنوان علوم انسانی می‌شناسیم به این واسطه رد و بدل می‌کردند. در مشرق زمین یا جغرافیای اسلامی شاید ابن خلدون بزرگ‌ترین متفکری باشد که به این مباحث پرداخته است. کم‌کم اگوست کنت فرانسوی، واژه سوسیولوژی را به کار برد به زبان فرانسه و همین مباحثی را که به عنوان علوم انسانی می‌شناسیم او به عنوان جامعه معرفی کرد و می‌توانیم بگوییم در مغرب زمین اگوست کنت اولین کسی است که این مبحث را مستقل ازعلوم طبیعی به کار برده یعنی درکنار علوم طبیعی مجموعه دیگری هست به نام علوم اجتماعی یا به قول اگوست کنت سوسیولوژی. اگوست کنت یک نسل قبل از دیلتای است. دیلتای ضمن اینکه انتقاداتی به کار اگوست کنت دارد و نارسایی‌هایی در کار او می‌بیند واژه علوم روحی را به کار می‌برد و این مجموعه را از اول تعریف می‌کند. منطق این علوم را بیان می‌کند، تفاوت ذاتی این علوم را با علوم طبیعی بیان می‌کند. در مغرب زمین از دیلتای به بعد است که علوم انسانی بر زبان‌ها می‌افتد و امروزه به عنوان مجموعه‌یی که شامل اقتصاد، حقوق، سیاست، جامعه‌شناسی، روان شناسی، دین شناسی یا تئولوژی و اسطوره شناسی می‌شود در زیر نام علوم انسانی گردآوری کرده است. دیلتای به هر حال موسس علوم انسانی است به این معنا اصالتش را تاکید کرده‌ام.

با توجه به اینکه فرموده بودید از منظری دیلتای را اندیشمندی می‌دانند که ارتباط بین جریان‌های فلسفی را پدید آورده اما برای شما اصالت نظریاتش عمده است، به نظر می‌رسد شاید هم نظر با طرفداران هرمنوتیک متاخر که می‌خواهند نگاه دیلتای را به تفسیر متن به ویژه متن مقدس بازتولید کنند، باشید. دیلتای در زمان خودش و همچنین شلایر ماخر معتقد بودند که متن مقدس در جریان پروتستانتیسم از دست قرائت مطلق کلیسا خارج شد و به دست مردم افتاد و هر فرد از اجتماع بشری در ارتباط با خوانش متن مقدس «مفسر» محسوب می‌شد و آنها در چنین موقعیتی است که به تاکید بر معنای غایی در بحث هرمنوتیک تاکید می‌کنند. هرمنوتیک فلسفی جریانی است که به نگاه پیشاخودش نقد داشت و در برخورد به متن معنای غایی را قایل نبود اما هرمنوتیک متاخر رویکردی دوباره به جریان کلاسیک هرمنوتیک دارد. آیا به طور مشخص برای چنین رویکردی به متن اصالت قایل هستید در ارتباط با دیلتای و بحث هرمنوتیک؟یعنی به نوعی برای معنا و فهم غایی اصالت قایل هستید؟

صانعی دره بیدی: بله همین‌طور است. دیلتای در نیمه دوم قرن نوزدهم زندگی می‌کند. تا زمان دیلتای جامع‌ترین متن موجود درباره هرمنوتیک متن دیلتای است که اتفاقا جلد چهارم همین مجموعه است و به زبان فارسی هم موجود است. قبل از دیلتای شلایر ماخر مباحثی را مطرح کرده بود به عنوان اولین کسی که مفصل و به زبان امروزی به هرمنوتیک پرداخته اما بحث هرمنوتیک همان‌طور که شما هم اشاره کردید برمی‌گردد به تفسیر کتاب مقدس که این مباحث شرقی هم هست برمی‌گردد به ترکیه و اولین فرقه‌های مسیحی که ماهیت وحی و جایگاه حضرت عیسی و جایگاه تثلیث در مسیحیت و رابطه اقالیم سه‌گانه در مسیحیت چگونه است. چنانچه دیلتای هم می‌گوید از این جا شروع می‌شود ولی تا وقتی که فرهنگ کلیسایی بود محدود بود به تفسیر کتاب مقدس. شلایرماخر هم بیشتر ذهنش متوجه کتاب مقدس بود اما دیلتای اولین کسی است رسما مطرح کرده، تا آنجا که من خبر دارم که یک نوشته یا یک اثر مکتوب چه کتاب مقدس باشد چه شعر گوته، چه شاهنامه فردوسی باشد چه شعر حافظ، فهم آن اثر به چه شکل است. نسل‌های بعدی البته این را گسترش دادند و به این جا کشاندند که فهم اثر فقط منحصر به یک نوشته نیست بلکه برای نمونه یک اثر نقاشی را چگونه می‌توان فهمید؟یک مجسمه را چگونه باید فهمید؟اصولا یک معماری را چگونه باید فهمید؟ خلاصه این مباحث پله‌پله گسترش پیدا کرده البته بحث بسیار مفصل است از هایدگر به بعد نحله‌های مختلفی آمده‌اند اما آنچه به دیلتای مربوط می‌شود، این است که معمولا اصول مکتوب را که پایه و جانمایه علوم انسانی است یعنی که یک هنرمند یا جامعه‌شناس یا متکلم یا دین پژوه یا آنچه به اعمال دینی مربوط می‌شود مثلا آنچه یک مسیحی در کلیسا انجام می‌دهد یا آنچه یک مسلمان انجام می‌دهد ایده‌های پشت سر این رفتار‌ها را چگونه می‌شود فهمید و اینها چگونه از رفتار‌های طبیعی متمایز می‌شود. مفهوم عبادت به عنوان یک پدیده بشری با ماه گرفتگی به عنوان یک پدیده طبیعی چگونه متمایز می‌شود؟فرق اساسی در چیست؟ بر این اساس دیلتای از پایه‌گذاران درجه اول هرمنوتیک یعنی دانش هرمنوتیک است – با همان S که انگلیسی‌ها در آخر این کلمه می‌گذارند – علم هرمنوتیک سابقه‌اش به صدر مسیحیت می‌رسد. ما مسلمان‌ها هم خیلی از این بحث‌ها را داریم منتها صورت بندی‌اش مثل خیلی از موارد دیگر کار غربی‌هاست و دیلتای شاید یکی از بزرگ‌ترین آنها باشد. به هر حال به این اعتبار که دیلتای کوشیده مجموعه تلاش‌های بشری را که بر اساس فهم انسان است متمایز کند از پدیده‌های طبیعی از این جهت بله پاسخ پرسش شما مثبت است، به این اعتبار اصیل است منتها اینکه من به عنوان یک ایرانی دست به این کار زدم فقط اصالت دیلتای نبوده، مساله این است که بعد از انقلاب و به دلیل جست‌وجوها که در حوزه فرهنگ شروع شد و ادامه پیدا کرد، یک سوءتفاهم و کج فهمی در مورد ماهیت علوم انسانی در محافل دانشگاهی ما پیدا شده و امروزه هم با شدت و قوت تمام این بد فهمی وجود دارد، این طور گمان می‌شود که علم، اسلامی و غیر اسلامی دارد، گمان می‌رود که علم شرقی و غربی دارد، به نظر من نوشته‌های دیلتای قانع کننده‌ترین پاسخی است که می‌توان به این حرف‌ها داد. اینکه گفته می‌شود ماهیت علوم انسانی با علوم طبیعی متمایز است این ربطی ندارد که من مسلمانم یا مسیحی. جامعه‌شناسان با روش‌هایی تحقیق می‌کنند که طلاق چرا در فلان جامعه رشد کرده، جامعه‌شناس با روش‌هایی که مطرح شده این تحقیق را انجام می‌دهد، حالا یا این پژوهشگر پاسخ را می‌یابد یا نمی‌یابد. در هر دوصورت ربطی ندارد به اینکه این جامعه‌شناس مسلمان است یا نیست؟ تحقیق او به دینش ارتباطی پیدا نمی‌کند. درک علمی آنگونه که دیلتای مطرح کرده، اعم از اینکه حرف دیلتای در کل درست باشد یا غلط باشد، ربطی به باور دینی ندارد و چون در جامعه امروز ما، این سوءتفاهم به‌شدت رواج داشته و من در سال‌های اخیر به ویژه به عنوان یک دانشگاهی بسیار سروکار داشتم با این نگاه، مکرر پرسیده‌ام که اگر می‌گوییم جامعه‌شناسی غربی یا می‌گوییم جامعه‌شناسی اسلامی این منطق و مبانی و مسائل و تعریف و متد ونتایجش در کل مثلا با جامعه‌شناسی ماکس وبر چه تفاوتی دارد، که جوابی تا به امروز به ما نداده‌اند.

مشخصا از شما می‌پرسم، جدای از دسته‌بندی‌هایی که در حوزه هرمنوتیک وجود دارد، در این حوزه به معنای غایی یا مفهوم نهایی در متن دست یافته شده؟ متن به معنای غایی خودش رسیده است؟

منوچهر صانعی دره‌بیدی: مگر کسی بیاید جدای از نظر دیلتای چیز دیگری بگوید. همان‌طور که عرض کردم اولین نوشته‌ها در این باره مربوط به ارسطوست که چون در قرون وسطی حرف‌های نویی هم زده نمی‌شد، دست به دست چرخیده. در قرن هجدهم حدود ١۴٠ – ١٣٠ سال پیش از دیلتای، سه متفکر عمده داریم یکی ویکو در ایتالیا، یکی هیوم در انگلیس – که البته او اسکاتلندی است ولی در کشور ما جا افتاده که می‌گویند انگلیسی است – و ولتر در فرانسه، اینها برای اولین بار مقدمات حرف‌هایی را که بعد‌ها دیلتای کامل کرد، مطرح کردند. شاید ویکو از دیگران جامع‌تر و مفصل‌تر، هیوم مختصر‌تر و ولتر از منظر دیگری و بعد که اگوست کنت وارد کار شد، نظرات ویکو و هیوم را کامل‌تر کرد تا بعد نوبت به دیلتای رسید. البته سهم ابن‌خلدون را هم نباید نادیده گرفت که پیش از ارسطو قرار می‌گیرد. وقتی از قرن هجدهم می‌گذریم کامل‌ترین حرف‌هایی که امروز در مبحث علوم انسانی داریم، نظرات دیلتای است اگر فردا محقق دیگری پیدا شود و نظرات دیلتای را نقد کند، امر دیگری است. دیلتای می‌گوید ما غایت و عمق و پایه و اساس علوم انسانی را شناخته ایم و مساله متمرکز می‌شود روی فهم یاUnderstanding، که فاهمه ترجمه می‌شود در متون فلسفی. فهم پدیده‌یی بشری است و مخصوص انسان است و فرض بر این است که در جهان هیچ موجود دیگری وجود ندارد که فهم داشته باشند. حیوانات فهم ندارند و نباتات و جمادات به طریق اولی فهم ندارند. فهم پدیده‌یی انسانی است که اولین بار هم توسط دکارت مطرح می‌شود. کار علوم انسانی این است که مبانی و منطق فهم را پیدا کند و دیلتای معتقد است که این کار را کرده است. کل آثار دیلتای اندازه لغت نامه دهخداست، ٢٠ جلد است و من در مقدمه جلد اول گفته‌ام، در یکی از قفسه‌های کتابخانه هانوفر آلمان که در حال حاضر نامش کتابخانه لایبنیتس است، این مجموعه را دیده‌ام. انگلیسی‌ها این گزیده شش جلدی را مهیا کرده‌اند که در زبان فارسی تا جلد پنجم آن ترجمه شده است. این بحث بسیار مفصل است و دیلتای مشروحا و مفصلا در این حوزه وارد کار شده است.

دکتر مرادی شما ابتدا اگر نظری در مورد صحبت‌های دکتر دره بیدی دارید، بفرمایید تا بحث را ادامه دهیم؟

دکتر محمد علی مرادی: ما از دو افق مختلف به موضوع نگاه می‌کنیم. من تحصیلاتم در آلمان بوده و خیلی درگیر مناسبات اینجا نبوده‌ام. ولی در دیسیپلین آلمانی، که ریشه‌های علوم انسانی در این دیسیپلین است، لازم است کمی حرف‌های دکتر دره‌بیدی را تدقیق کنم. من مقاله‌یی دارم با عنوان تکوین علوم انسانی، که در آن گفته‌ام اگر مبنای علوم انسانی را، اتیک بگیریم به یونان می‌رسد. اگر مبنای آن را زبان بگیریم، به رنسانس می‌رسیم. اگر مبنا را علوم اجتماعی بگیریم، به قرن ١٨ می‌رسیم که با هگل شروع می‌شود. این نمودار علوم انسانی است. وقتی هم که دیلتای در علوم انسانی از روح (Geist) استفاده می‌کند، درگیر می‌شود با Geist هگلی. چرا که علوم انسانی به مفهوم جدیدش از طریق هابس شکل گرفته است. هابس اولین کسی ست که مدل فیزیک و ریاضی را بسط می‌دهد در اجتماع. بعد این رویکرد پیش می‌رود تا می‌رسد به مونتسکیو و بعد کانت که سنجش خرد ناب را می‌نویسد و بعد در این مرحله تحولی در علوم انسانی رخ می‌دهد به این معنا که علوم انسانی از «امر داده شده» به «امر برساخته» تحول پیدا می‌کند. این تحول سرنوشت علوم انسانی را تعیین می‌کند. HUMEN SCIENSES را هم که ایشان می‌فرمایند جان استوارت میل می‌نویسد بر اساس سنجش خرد ناب که کتاب مهمی است و system of logik است و سرنوشت علوم انسانی را رقم می‌زند زیرا سعی می‌کند مدل‌های فیزیک و ریاضی را بسط بدهد در علوم انسانی. کنت هم که از دوستان جان استوارت میل بوده، با این کار می‌خواسته فیزیک اجتماع را بنویسد. کم‌کم دو گرایش در علوم انسانی شکل می‌گیرد که دعوای اصلی ما با مجموعه علوم انسانی یعنی دانشگاهی و حوزوی همین‌جاست. برای حوزه و دانشگاه ما هنوز این درک وجود ندارد که چرخش کپرنیکوسی رخ داده و جهان را ذهن می‌سازد. این را اکثر استادان در نظر نمی‌گیرند و به واقع تقریر محل نزاع همین‌جاست اگر بنا باشد علم در ایران شکل بگیرد. یک گرایش هم بعد از هگل شکل می‌گیرد. هگل منطقی می‌نویسد که منطق سه‌گانه نام می‌گیرد، هگل Phanomenoloy des Geistes می‌نویسد یا همان پدیدار شناسی روح را می‌نویسد. لازم است بگویم تاریخ به معنای جدیدش که مهم‌ترین علم انسانی است در رنسانس شکل می‌گیرد و بسط می‌یابد. این‌گونه جرقه‌های ایده تاریخیگری زده می‌شود. اول با این پرسش شروع می‌شود در قرون وسطی که حقیقت کجاست؟ پاسخ این بود: حقیقت در کتاب مقدس است. بعد در دوران جدید همین پرسش مطرح می‌شود و پاسخش این می‌شود که حقیقت در طبیعت است. در این زمان است که به دکارت می‌گویند کتابت کو؟ و او می‌گوید نگاه کنید به کوه، به طبیعت، باید اینها را تشریح کنیم. علوم طبیعی در این دوره هنوز اشرف علوم است. کم‌کم از فیشته شروع و با هگل شکل می‌گیرد که حقیقت را نه در طبیعت که در تاریخ باید دید. سپس می‌رسیم به مکتب بازل. دیلتای از واضعان مکتب بازل است. نیچه، بوکارت و دیلتای متمرکز می‌شوند در نقد سوم کانت یعنی «سنجش نیروی داوری» و فلسفه تاریخ هگلی را به طور جدی نقد می‌کنند. در همین کتاب «تشکل جهان تاریخی در علوم انسانی» دیلتای با اگوست کنت که مدل فیزیک و ریاضی را بسط می‌دهد و دیگری با هگل که مفهوم ایده پیشرفت را بسط می‌دهد درگیر می‌شود. تاکید این دو بر نفس و بدن است و دیلتای برای همین علوم انسانی جدیدی بنا می‌کند. به آلمانی کتاب‌های زیادی نوشته شده که تفاوت مفهوم «گایست» نزد دیلتای و نزد هگل در چیست؟ اونیورسال بودن تاریخ نیز بحثی ست که مورد توجه واقع شده و بعد از دیلتای پرسیده شده است. از نظر دیلتای حقیقت در شعر و ادبیات است. بوکارت که خودش اهل مکتب بازل است و به عقلانیت غرب بدبین است، می‌گوید چقدر فرهنگ ما دارد از درون خالی می‌شود و دیلتای به او پاسخ می‌دهد: تو در برلین نبوده‌یی که بدانی رمان شکل گرفته، چنانچه رمان شاخه‌یی از عقلانیت غرب است. رمان حقیقت انسانی را بسط می‌دهد. من مقاله‌یی دارم با عنوان «هنوز زنده است آنچه رخ داده است» که در آن می‌گویم «دعوای هگل و گوته را دیلتای بسط می‌دهد». از این رو واضع تاریخ فرهنگی تاریخ خرد دیلتای است. تاریخی که در آن روایت شکل می‌گیرد. تاریخ این‌گونه دیگر نمی‌خواهد روایت سرداران باشد بلکه می‌خواهد حاشیه‌ها را بنویسد. تاریخی که متکی به روایت است و تاریخ خرد است و واضعش دیلتای است. نه مانند هگل یا کنت، مدل مفهومی سازند و تاریخ مردان بزرگ را می‌نگارند. نگاه بازلی‌ها هستی شناسانه است. می‌خواهم بگویم وقتی آلمانی بلد نباشیم علوم انسانی نتیجه‌یی نخواهد گرفت. روی دیلتای به نظر من لازم است که خیلی کار کنیم. البته دکتر صانعی هم تلاش زیادی کرده‌اند و کتاب مرجع ترجمه کرده‌اند. اما برای نمونه در این کتاب که در دست داریم فصل‌هایی هست که در کتاب اصلی آن موجود نیست. فصل‌هایی اضافه شده و وقتی با اصل مقایسه می‌شود، متوجه می‌شویم که چه اتفاقی افتاده است. این دقت‌ها باید در حوزه علوم انسانی شکل بگیرد و بحث‌ها در مبانی شکل بگیرد. در ضمن مورد دیگری که به اشتباه مطرح می‌شود این است که دیلتیای نو کانتی است در صورتی که چنین نیست. نوکانتی‌ها دو دسته‌اند یک دسته بادنی هستند و دسته دیگر ماربورگی. گرایش دیلتای متفاوت است و به سمت متفاوتی حرکت می‌کند. این موارد را در مقالاتی نوشته‌ام. اگر مبنای علوم انسانی را علوم اجتماعی بگیریم هگل واضع می‌شود. بازلی‌ها نقد جدی را به هگل شروع می‌کنند ولی کنت را بیشتر به نقد می‌کشند. به نظرم اگر این بحث را پیش ببریم اتفاقا به نفع مملکت خودمان هم هست. با توجه به اینکه حکومت ایران دست مهندسان است و بر زندگی ما حاکمیت دارند حتی فرهنگ را هم می‌خواهند مهندسی کنند، از این جنبه دیلتای می‌تواند مایه‌های جدی نقد ما راشکل دهد، اگر روی مبانی بایستیم و مبانی را فرموله کنیم.

مورد دیگری هم که لازم است بگویم این است که به نظر من در ایران به هرمنوتیک تجاوز شده است. آقای سروش آمد و گفت ما می‌خواهیم متن را توضیح دهیم و همه هم ورد زبان‌شان شده بود و هر کس از ایران می‌آمد مدام از هرمنوتیک حرف می‌زد. هرمنوتیک یک روش است از بین چهار روشی که از این قراراند: روش هرمنوتیک، روش دیالکتیک، روش فنومنولوژیک و روش آنالوتیک.

به هر حال دعوای دیلتای و هگل دعوای مهمی است. وقتی خانم ارشدی پرسش از اصالت دیلتای می‌کند به نظر من کسی که هستی شناسی دارد، اصیل است. به یک عبارتی آنتولوژیک اصیل است یعنی هستی‌شناسی اصیل است. ما معمولا کتاب‌های درجه پنج انگلیسی را پیدا می‌کنیم چون زبان انگلیسی همزبان شلخته‌یی است و برای ما راحت است. یادمان باشد با زبان انگلیسی نمی‌شود فلسفه نوشت و بهتر است از این کار دوری کنیم.

منوچهر صانعی دره‌بیدی: اینکه دکتر مرادی فرمودند بدون زبان آلمانی نمی‌شود علوم انسانی را فهمید می‌خواستم بگویم راستش بدون زبان آلمانی نمی‌شود فلسفه فهمید. من سر کلاس‌هایم به دانشجویان می‌گویم اگر می‌خواهید در فلسفه به جایی برسید، زبان آلمانی بخوانید. به یک مورد اشاره می‌کنم در تکمیل فرمایشات دکتر مرادی. ما فلسفه را از زبان انگلیسی می‌خوانیم. یک نمونه می‌آورم. کانت دوتا اصطلاح دارد یکی دازاین – البته بعدها هایدگر این اصطلاح را پروراند که من فعلا با هایدگر در این بحث کاری ندارم – و اصطلاح دیگر اگزیستنس است. کانت می‌گوید موجوداتی مثل انسان و مثل ذات باری تعالی دو نحوه هستی دارند یکی اگزیستانس انسان و دیگری دازاین انسان. تا آنجا که بنده به یاد دارم دیلتای اولین کسی ست که این دو اصطلاح را وضع کرده است. یک وقت آنتروپولوگی داریم که کارش شناخت اگزیستانس انسان است. یعنی شرایط جغرافیایی انسان. یعنی انسان‌ها تقسیم می‌شوند، به لحاظ دینی تقسیم می‌شوند به مسلمان و یهودی و مسیحی و… به لحاظ ملیت تقسیم می‌شوند به انگلیسی و آلمانی و ایرانی و… بله لحاظ جنسیت تقسیم می‌شوند به زن و مرد به لحاظ سن و سال و غیره. کانت می‌گوید این تقسیم‌بندی‌ها مربوط به حوزه اگزیستانس انسان است و علمی که به این حوزه می‌پردازد، آنتروپولوگی نام دارد. ما در انسان دازاین‌ای هم شناسایی کردیم که ربطی به موقعیت جغرافیایی‌اش ندارد و ربطی هم ندارد که مثلا این انسان، انسان زمان ارسطوست یا انسان معاصر است. ربطی به دینش هم ندارد. می‌گوید وقتی می‌خواهیم ذات انسان را بشناسیم علم دیگری دارد به نام آنتروپونومی که پیش از این ندیده بودم کسی این اصطلاح را به کار ببرد. انگلیسی‌ها دازاین را هم به اگزیستنس ترجمه می‌کنند و ما هم به همین واسطه دچار مشکل می‌شویم در زبان فارسی. این مترجمان انگلیسی گفته‌اند به صراحت که ترجمه آثار دیلتیای به زبان انگلیسی دشوار است و من هم در مقدمه جلد اول همین راگفته‌ام. صرف نظر از این قضیه خویشاوندی زبانی ما با آلمانی‌ها بسیار نزدیک‌تر است تا به انگلیسی‌ها. پیوند فکری و عقلی که با آلمانی‌ها داریم را حتی هگل هم اشاره دارد با این جمله که ما وقتی به ایران می‌رسیم انگار در خانه خودمان هستیم. حتی واژه ژرمن یک واژه فارسی است چنان که تاکیتوس که مورخی یونانی است توضیح داده و لایبنیتس هم تغییرات لغوی این واژه را به وضوح توضیح داده است که آریمانیوس که همان اهریمن است چطور تبدیل شده به گرمان یا ژرمن. یا وقتی هگل به صراحت بیان کرده که من قوانین دیالکتیک را از مولوی گرفته‌ام. در دیوان شمس بیتی هست از این قرار: بیزارم از آن کهنه خدایی که تو داری / هر روز مرا تازه خدایی دگر آید. من به نقل از یک دانشگاهی هموطن خودمان که آلمان درس می‌خواند شنیدم که در آثار هگل دیده است که بیتی از مثنوی با همین مضمون را آورده و می‌گوید که دیالکتیک را از این استخراج کرده و میدانید که خدا از قوه به فعل می‌رسد در فلسفه هگل و مشمول دیالکتیک است یعنی ذات ثابتی که یونانی‌ها فکر می‌کردند نیست. مورد دیگر درباره جلد سوم که دکتر مرادی هم فرمودند که بخش‌هایی در اصل کتاب نیست، بنده عرض کردم که دیلتای ٢٠ جلد کتاب دارد که ویرایش و منتشر شده و خود آلمانی‌ها گزیده شش جلدی منتشر کرده‌اند. در حال حاضر اینکه دست دکتر مرادی است نمی‌دانم اصلش است یا آن گزیده؟

دکتر مرادی: اصل آن است.

دکتر دره‌بیدی: بله، حدس می‌زدم که اصلش باشد. آن گزیده شش جلدی را که بنده نتوانستم بخرم، به ناچار از ترجمه انگلیسی آن استفاده کردم

دکتر مرادی: در ایران یک استاندارد ترجمه هست که متعلق است به ترجمه‌های ادیب سلطانی. ادیب سلطانی در سطح استاندارد جهانی ترجمه می‌کند. ادیب سلطانی همیشه رفرنس داده که از کدام ترجمه استفاده کرده است. در آلمان اینکه حتی یک فیلسوف را از کدام انتشارات برای تدریس انتخاب می‌کنیم بحث وجود دارد. مثلا فلسفه حق هگل از انتشارات «Suhrkamp» با هگل انتشارات Meiner فرق دارد. البته کار جناب دره‌بیدی خیلی با ارزش است به ویژه از این بابت که متن‌های کلاسیک ترجمه می‌کنند و از این متن‌های شارلاتانی ترجمه نمی‌کنند. خواندن کلاسیک‌ها برای ما ضرورت دارد. بعد از کلاسیک‌ها خیلی از این افراد مثل بدیو، لاک لائو و اینها شبیه روزنامه‌خوانی است. کتاب ادیب سلطانی را شاید من صد بار خواندم و پنجاه بار درس دادم. حاضرم قسم بخورم که این ترجمه از همه ترجمه‌ها در زبان‌های غیر آلمانی دقیق‌تر است، هم از انگلیسی، هم از فرانسه، هم از ژاپنی. کاری که آقای دره‌بیدی انجام می‌دهد باعث می‌شود که زمینه فراهم شود تا دقت را بالا ببریم. اگر دقت کنیم دیلتای واژه‌یی وضع می‌کند به نام «روان‌تنی» که می‌خواهد بدن و روح را یک واحد در نظر بگیرد که در بحث‌های بدن فوکو مطرح می‌شود که رد آن را در دیلتای می‌شود پی گرفت و دید که چقدر فوکو دیلتای را دقیق خوانده است.

مایل بودم بحث هرمنوتیک دیلتای را تا آنجا که ممکن است پیش ببریم با توجه به اینکه این بحث از نیمه دوم دهه ٧٠ به وفور در جامعه ما مطرح شد و با یک پراکندگی مفهومی هم همراه بود تا اینکه متن‌هایی ترجمه شد اما بحث ما امروز با یک تنوع و کثرت همراه شد. زمان باقیمانده را اختصاص می‌دهیم به نظرات دکتر مرادی و نکته‌هایی که مشخصا روی ترجمه اثر خواهند داشت.

دکتر مرادی: همان‌طور که آقای دره‌بیدی گفتند زبان فارسی پتانسیل بیشتری دارد برای ترجمه آثار آلمانی. آقای کامیاب خلیلی یک اثر ١٢ جلدی دارد درباره فرهنگ مشتقات مصدری که خیلی کار با ارزشی است و کمتر هم دیده شده است. ایشان پنج هزار فعل ساده پیدا و صرف کرده. فعل‌های ساده در فارسی کم‌کم از بین رفته از یک طرف هم فرهنگ ما به آلمانی‌ها شبیه است چون ما یک سنت عرفانی قوی داریم که هگل هم سوار همین سنت عرفانی شد. چون فلسفه تحلیلی در ایران حاکمیت بلامنازع دارد نمی‌توانیم عرفان را متحول کنیم به فلسفه. به قول هگل که گفت من می‌خواهم به زبان آلمانی فلسفه یاد بدهم و روی این یاد دادن فلسفه دقت شد.

در ترجمه اثار دیلتای یک بخش از ایراداتی که وارد است اصلا به مترجم وارد نیست اما می‌شود پیش از ترجمه با کسی که زبان آلمانی می‌داند خیلی از این مشکلات را حل کرد. ببینید در کارهای غیر از ترجمه هم همین مشکلات هست. به واژه توجه کنید. دکتر دره بیدی یک جا این مفهوم را به کار برده‌اند شبکه در جای دیگر به کار برده‌اند نظام. این واژه به معنای ارتباط هم به کار می‌رود. سیستم و شبکه دو مفهوم متفاوتند نمی‌شود «Zusammenhang» را به هیچ‌وجه به نظام ترجمه کرد ضمن اینکه شبکه هم چنان معنا ندارد.

دکتر صانعی دره‌بیدی: من کلا سیستم را نظام ترجمه کرده‌ام. متن آلمانی که پیش روی من نبوده است.

دکتر مرادی: کار ترجمه به قدری کار سختی است و عرق ریزان روح که واقعا از زحمت شما این بحث‌ها کم نمی‌کند، فقط باب اطلاع صحبت می‌کنیم. مثلا Gegenstand objeckt را شما ترجمه کرده‌اید درک برون ذهن. کسانی که کلاس‌های کانت مرا آمده باشند می‌دانند که من اول می‌نویسم «Gegenstand»، ابژه، « Ding an Sich». انگلیسی‌ها Gegenstand را با ابژه یکی گرفته‌اند. در کتاب اسمیت هم همین جور ترجمه شده. وقتی این کلمه با ابژه یکی گرفته شود اصلا نمی‌شود کانت را فهمید. این مدل ابژه، سوبژه که کانت و هگل درست می‌کنند را دیلتای می‌خواهد براندازد.

دکتر صانعی دره‌بیدی: برون ذهنی ترجمه ابژکتیو است. من اشکال دارم سر این ترجمه متداول که به کار می‌برند و دلیل دارم که چرا برون ذهنی به کار می‌برم.

دکتر مرادی: می‌خواهم در کل بگویم که جنگی را شاگردان فردید راه انداخته‌اند از جمله جواد طباطبایی که جنگ لغت است. فردیدی‌ها کلا لغت باز هستند. مثلا جواد طباطبایی به جای اینکه مثلا مکتب ماکیاولی را توضیح دهند و تاثیر آن را در تحولات فیزیک و ریاضی که طلیعه‌هایش در رنسانس زده شده بود توضیح دهد و بگوید مفاهیم چگونه شکل می‌گیرد بیشتر بحث لغت می‌کند. تلاش مترجمان باعرق ریزان روحی که انجام می‌دهند اتفاقا باعث می‌شود که زبان جان بگیرد. حالا اگر مدام بحث را به لغت محدود کنیم فایده‌یی ندارد و هیچ کس هیچ روشی را درک نخواهد کرد کاری که فردید بنا نهاد و آشوری و طباطبایی ادامه‌اش می‌دهند. امروز هر جوجه از تخم درنیامده‌یی هم که چهار روز زبان خوانده شروع به ترجمه می‌کند. برای همین من موافق به جنجال روی لغت نیستم چون زبان پتانسیل دارد و ما باید زحمت بکشیم و با هم گفت‌وگو کنیم و نشست‌های مثبتی داشته باشیم تا بتوانیم ترجمه‌های بعدی را بهتر کنیم. این کار ترجمه واقعا سخت است مثل این می‌ماند یک جت را بخواهیم در فرودگاه مبارکه فرود بیاوریم. برای این کار باید فرودگاه‌مان را با همدلی و همفکری بسازیم. مثلا من نمی‌دانم چرا معادل «AUfbuen» را گذاشته‌اید تشکل؟

دکتر صانعی دره‌بیدی: معادل Information گذاشته‌ام.

دکتر مرادی: این واژه در آلمانی خیلی کلیدی است. نه اینکه انگلیسی‌ها اینها را نمی‌دانند بلکه در دستگاه خودش آنجاسازی می‌کنند. مثلا کانت را می‌برند توی دستگاه خودشان. آگاهانه این کار را انجام می‌دهند.

دکتر صانعی دره‌بیدی: دو نکته در تکمیل صحبت دکتر مرادی عرض کنم می‌گویند که در بیابان کفش کهنه نعمت است. اول اینکه بدون تعارف ما ایرانی‌های امروز، منظورم ١۵٠ سال اخیر است، مبتدی هستیم. یک موقع زبان یونانی را به زبان عربی ترجمه کردند که زبان مادری ما نبود. من در جایی نوشتم که این الهیاتی که ابن سینا می‌گوید به هیچ‌وجه تئولوگی ارسطو نیست! ارسطو حرف دیگری دارد ولی به همین سادگی یک عده می‌خواستند بنده را از دانشگاه اخراج کنند و مرا از تدریس محروم کنند. به هر حال ٣٠٠-٢٠٠ سال پیش آثار یونانی به زبان غیر مادری ما که عربی بود ترجمه شد و باعث شد ما ارسطویی که در فلسفه اسلامی هست را یونانی قلمداد کنیم در صورتی که یونانی نیست این ارسطو. بلکه ارسطویی است که متکلمان ما ساخته‌اند. ملل ونحل شهرستانی و فهرست ابن ندیم و برخی دیگر از این تاریخ فلسفه‌ها را بخوانید به شرط اینکه یونان را خوانده باشید بعد ببینید محققان امروز اروپایی درباره تالس چه می‌گویند و این هم میهنان ما از تالس چه گفته‌اند! ما مبتدی هستیم، از زمان امیر کبیر شروع کردیم و کم کم چند تا دانشجوی فرنگ رفته و بعدها کسانی مثل فردید که تلاش کردند چند تا اصطلاح برای ما بسازند که برخی آنها هم کلا اشتباه بوده مثل واژه حلول که درمعادل انگلیسی‌اش به غلط ترجمه کرده‌اند یا ترجمه government اصلا حکومت نیست. در مورد رساله گیتا که از ادبیات هندی است مترجم فارسی آقای موحد در مقدمه گفته که ٢٠٠ بار به زبان انگلیسی ترجمه شده ببینید آن مترجم دویستم که می‌دانسته ١٩٩ بار به زبان مادری‌اش ترجمه شده چه فکر می‌کرده که برای بار دویستم دست به ترجمه همان اثر زده؟ بله ما هم باید بسیاری از ترجمه‌های پیشین را دوباره ترجمه کنیم ولی کو امکانات و کو سازمانی که این مشکلات را بفهمد. من بارها گفته‌ام یک سازمان در زمینه ترجمه راه بیندازید این یک بحث بود دیگر اینکه از قول جناب ابوالحسن نجفی بگویم به عنوان یک صاحب نظر، رک و پوست کنده فرمود که ترجمه بی غلط محال است. آن موقع من جوان بودم و بعد از شنیدن این حرف، یکه خوردم ولی بعدها که درگیر کار ترجمه شدم متوجه عمق نظر ایشان شدم. فهمیدم که فقط سواد کافی نیست که کسی یک زبان خارجی بداند، هزار نکته وجود دارد و هزار مشکل پیش پای مترجم قرار می‌گیرد. در تاریخ گاهی سیستم‌های فکری پدید آمده که در کل به دلیل سوءتفاهم یک مترجم بوده است. . یک مقدار این مشکلات اجتناب ناپذیر است اما تنها چیزی که می‌شود گفت این است که استمرار و کار لازم است. این خطاها در حین کار باید از بین برود.

دکتر مرادی: بستگی دارد که ترجمه چه چشم‌اندازی داشته باشد. خطا وجود دارد بله زندگی بر اساس خطا شکل می‌گیرد. این را هایدگر به ما یاد داد و گفت که حتی دولت بر اساس یک جعل شکل گرفته است. اما به نظر من ادیب سلطانی در بحث ترجمه چشم‌انداز داشت. ما باید بدانیم که قبل از ترجمه کانت، کانت را باید خواند، متن‌هایی از این قبیل را باید خواند. به خصوص متن‌های کلاسیک را باید خواند چون تمدن بشر سوار بر همین متن‌های کلاسیک است. مثلا بدیو و اینها ١٠، ٢٠ سال دیگر از بین می‌روند چنانچه بر اساس روابطی هم می‌آیند. مثلا ما هم می‌رویم یک انگلیسی را با زنش می‌آوریم و علم و کتل برای‌شان راه می‌اندازیم. این جا هر کسی چشمش آبی است حرفش خریدار دارد. ما باید خطاهای‌مان را کاهش دهیم. یادمان بماند که تمام زندگی حل مساله است و کسی که مساله ندارد، مرده است.

منبع: اعتماد