نه زمین واقعیت را رها کنیم نه آسمان آرمان را/ روشنفکران و قدرت در گفت‌وگو با مصطفی ملکیان
مصطفی ملکیان: من معتقدم پای‌مان باید روی زمین سفت و محکم واقعیت‌ها باید باشد. به تعبیر زیبای قرآن نباید سفت و سخت به زمین بچسبیم. سفت و سخت به زمین افتادن و آن را چسبیدن و ول نکردن، چیزی است که من به‌شدت با آن مخالفت دارم. اگر کسی بتواند ثابت کند که من در جهتی به واقعیت‌ها توجه نمی‌کنم، باید فورا حرف خودم را تصحیح کنم. چون واقعا معتقدم انسان باید پایش روی زمین واقعیت‌ها باشد. من می‌گویم پا باید روی زمین اما دست هم باید رو به آسمان باشد. مراد هم از آسمان همان آسمان آرمان‌ها است.
****
علی ورامینی: نسبت روشنفکر با مردم و نسبتش با سیاست (قدرت)، دو رابطه‌ای است که در واقع وضع و حال روشنفکر را مشخص می‌کند. یا حتی ورای آن، اینکه با توجه به این وضع و حال و جایی که ایستاده است می‌توان شخصی را روشنفکر نامید یا خیر؟ رویکردها نسبت به هر دو رابطه متفاوت است و گاهی متناقض. بعضی معتقد هستند که روشنفکر باید منفک از مردم و قدرت به نقد هر دو بپردازد. عده‌ای می‌گویند که روشنفکر باید زبان حال ملت در برابر دولت باشد. بعضی هم با تأسی از افلاطون و نظریه فیلسوف- شاه اعتقاد دارند که روشنفکر باید در لایه‌های سیاستگذاری و تصمیم‌گیری رسوخ کند. مدافعان هر کدام از این نظریه‌ها هم، صغری و کبری‌ها و نتیجه‌گیری‌های خاص خود را دارند. با مصطفی ملکیان پیش از این راجع به نسبت روشنفکر و مردم صحبت کرده بودم. وی تعریف خاص خود از روشنفکر را دارد. روشنفکر از نگاه او کسی است که باید داور مردم باشد. روشنفکر در نگاه ملکیان شأنی متفاوت از آکادمیسین‌ها دارد و کسی است که علم را تا آنجا که «می‌شود» ساده می‌کند (و البته نه ساده‌تر) و در اختیار فهم عرفی می‌گذارد. بهانه‌ای که باعث شد با وی در رابطه با نسبت روشنفکران و سیاست گفت‌وگو کنم (به غیر از اینکه در این موضوع تا به حال کمتر صحبت کرده است) متنی بود که چندی پیش به قلم «محمد مجتهد شبستری» و در دفاع از روحانی نوشته شد. هنگامی که فحوای این یادداشت را با ملکیان مطرح کردم، کاملا از سخن مجتهد شبستری دفاع کرد و پس از مدتی پیشنهاد و اصرار من راجع به گفت‌وگویی با این محوریت پذیرفت که حاصل آن را در ادامه می‌توانید مشاهده کنید.
شما در رابطه با نسبت روشنفکران و مردم قبلا صحبت کرده‌اید. بحث شما پیرامون این نسبت را شاید بتوان در دو محور عمده خلاصه کرد: اول اینکه روشنفکران باید علوم را به زبان مردم‌فهم بیان کنند و دیگری اینکه روشنفکر باید داور مردم باشد. اما در رابطه با نسبت روشنفکر با قدرت کمتر نظرتان را بیان کرده‌اید. با توجه به تعریفی که شما از روشنفکر دارید، به نظر شما میان این دو چه نسبتی باید برقرار باشد؟
به نظر من فعالیت سیاسی و خود را درگیر مسائل سیاسی، قدرتمندان، دولتمردان و مراجع قدرت سیاسی جامعه کردن به یک صورت انجام نمی‌گیرد. بلکه به سه صورت متفاوت انجام می‌گیرد. من برای اینکه این سه صورت را روشن کنم ابتدا نکته‌ای را توضیح می‌دهم. به گمان من همه فعالیت‌هایی که یک انسان در طول عمرش از هنگام به دنیا آمدن تا هنگام از دنیا رفتن انجام می‌دهد در یک تقسیم‌بندی کلی به سه قسم قابل تقسیم است.
فعالیتهای دسته اول فعالیت‌هایی هستند که شخص انجام می‌دهد و از طریق آن فعالیت‌ها کسب درآمد می‌کند. به مجموعه همه این فعالیت‌ها شغل و حرفه می‌گویند. شغل و حرفه مجموعه همه فعالیت‌ها و رفت‌وآمدها و گفتار و کردارهایی است که ما از طریق آنها کسب درآمد می‌کنیم و وجه امرار معاش به دست می‌آوریم که در جای خود بسیار بسیار مهم هستند. چون اولا ضروریات زندگی ما را تامین می‌کند. به این معنا که اگر شغل و حرفه نبود در مورد اکثر قریب به اتفاق همه آدمیان ادامه حیات حتی از لحاظ کمی هم امکان‌پذیر نبود. ثانیا برای اینکه انسان اخلاقی زندگی کند، نیاز به استقلال دارد.
شخص منقاد، وابسته و متکی نمی‌تواند اخلاقی زندگی کند. برای اخلاقی زیستن شرط لازم استقلال داشتن است و یکی از مهم‌ترین انواع استقلال، استقلال مالی و مادی است.برای اینکه استقلال مادی داشته باشیم، باید درآمد داشته باشیم و برای داشتن درآمد هم باید شغل و حرفه داشته باشیم. بنابراین شغل و حرفه از این لحاظ که مقدمه گریزناپذیری هم برای اخلاقی زیستن فراهم می‌کند، اهمیت دارد.
دسته دوم فعالیت مجموعه همه فعالیت‌هایی است که ما از اعماق دل و جان از آنها لذت می‌بریم و دوست داریم، زندگی کنیم برای اینکه به آن فعالیت‌ها بپردازیم. من از این فعالیتهای قسم دوم به علقه‌پردازی‌ها تعبیر می‌کنم. این علقه‌پردازی‌ها هیچ‌کدام سر سوزنی درآمدزا نیستند بلکه اکثر درآمدی که از راه شغل و حرفه به دست می‌آوریم صرف خود می‌کنند. اما هیچ راهی نداریم چون فریاد درون ما می‌گوید که این فعالیت‌ها را داشته باشیم. ممکن است این فعالیت‌ها سرودن شعر یا شطرنج بازی کردن یا رفتن به سینما یا تئاتر، رمان خواندن و… باشد. اگر به این علقه‌ها نپردازیم خلل و فرجی که در درون ما به وجود می‌آید تا آخر عمر ما را دستخوش حسرت، پشیمانی و اندوه می‌کند.
یک دست فعالیت هم در زندگی داریم که من از آن به رایگان‌بخشی تعبیر می‌کنم. یعنی بدون سر سوزنی انتظار ارج و حتی سپاسگزاری من کمابیش و تا حدی که توان دارم، به کمک کردن به همنوعان خود بپردازم. کمک کردن به شهروندان جامعه، به شهروندان جامعه جهانی و… این رایگان‌بخشی عبارت الاخری اخلاقی زیستن است. ما در اخلاقی زیستن مشغول رایگان‌بخشی هستیم. این مجموعه فعالیت‌هایی است که هر کسی در طول عمر خود انجام می‌دهد. هر کاری که به آن اشتغال داریم یا از قسم اول است یا از قسم دوم یا از قسم سوم.
بر این اساس می‌گویم فعالیت سیاسی به سه صورت انجام می‌شود. برای عده‌ای فعالیت سیاسی شغل و حرفه است. برای کسانی از مقوله‌پردازی و برای کسانی هم به عنوان وظیفه‌ای اخلاقی مطرح است. اینها سه نوع فعالیت سیاسی است و سه نوع اشخاص وارد این فعالیت سیاسی می‌شوند. سه نوع برنامه‌ریزی نیاز دارند. سه نوع اهداف و مقاصد و اغراض در این سه نوع فعالیت سیاسی وجود دارد و همه‌چیز از صدر تا ذیل با یکدیگر متفاوتند. کسانی هستند که شغل و حرفه خودشان را فعالیت سیاسی تلقی می‌کنند. یعنی در واقع وارد فعالیت سیاسی می‌شوند که روزی شغل‌شان این باشد که عضو حزبی باشند و در مدارج حزبی ارتقا پیدا کنند و بالاتر و بالاتر روند تا کم‌کم از بزرگان و سردمداران آن حزب یا جناح سیاسی شده یا وکیل یا وزیر یا نماینده مجلس و… شوند. این فعالیت سیاسی مانند فعالیت کسی است که خودش را برای مهندس شدن یا پزشک‌شدن و… آماده می‌کند.
طبعا این فرد باید دانایی‌ها و توانایی‌های لازم را کسب کند تا بتواند چنین شغل و حرفهای را متکفل شود. به گمان من روشنفکر از آن حیث که روشنفکر است فعالیت سیاسی از این سنخ ندارد. یعنی فعالیت سیاسی که آن را ممرمعاش خود قرار دهد یا وجه کسب درآمد کند، ندارد. یعنی روشنفکر از آن حیث که روشنفکر است هرگز نمی‌خواهد وزیر یا وکیل یا نخست‌وزیر و… شود. یعنی شغل و حرفه‌اش این بود، باید دست از روشنفکری برمی‌داشت و باید در دانشگاه‌ها علم سیاست، فلسفه سیاست و… می‌خواند و مدارک و مدارجی را طی می‌کرد و به بینش یا اندیشه یا گرایش سیاسی خاصی در او متمرکز میشد. در این صورت همه‌چیز متفاوت با آن چیزی میشد که انتظار می‌رود یک روشنفکر در جامعه انجام دهد. کسانی هستند که از دسته دوم هستند و اصلا نمی‌خواهند شغل و حرفه‌شان و وجه کسب درآمدشان کارهای سیاسی باشد. اما به مسائل سیاسی علقه دارند. اینها از فعالیت سیاسی لذت می‌برند. ولی هرگز نمی‌خواهند از طریق آن درآمد کسب کنند. کمااینکه شما هرگز نمی‌توانید از طریق رمان خواندن کسب درآمد کنید. اما همان طور که من با رمان خواندن و موسیقی شنیدن و فیلم دیدن و در طبیعت گردش کردن لذت می‌برم، آنها هم از فعالیت سیاسی و خواندن نوشته‌های سیاسی و از سروکار داشتن با رجال سیاست و قدرتمندان جامعه و بگوبگو کردن با آنها و سرک کشیدن با آنها در همه اطراف و جوانب و امور سیاسی و… لذت می‌برند.
خیلی از دانشجویانی که در دوران دانشگاه خود به فعالیت سیاسی می‌پردازند از سنخ دوم هستند. نمی‌خواهند وکیل و وزیر شوند اما به عنوان فعالیتی که علقه‌های آنها را برآورده می‌کند به این فعالیت نگاه می‌کنند و آن را دوست دارند. اگر روشنفکری واقعا به مسائل سیاسی به همین معنایی که اشاره کردم یعنی از مسائل سیاسی لذت ببرد و فریاد کودک درونش این باشد که فعالیت سیاسی کن، بیندیش به فعالیت سیاسی و عمل کن به مقتضای اقتضائات سیاسی و…، در این صورت مشکلی نیست. روشنفکر می‌تواند این کار را انجام دهد کمااینکه ممکن است روشنفکران دیگری اصلا علقه نداشته باشند و از صرف فعالیت سیاسی لذت نبرد. اما یک نوع فعالیت سیاسی هم داریم و آن این است که انسان از سر اخلاقی زیستن و رایگان‌بخشی که برای همنوعان خود قایل است، به فعالیت سیاسی روی می‌آورد. یعنی قایل به این است که من باید از درد و رنج همنوعان خود بکاهم و چون بخشی از درد و رنج‌هایی که دیگران هم می‌برند درد و رنجی است که از ناحیه نظام‌های سیاسی حاکم بر جامعه‌شان احیانا و کمابیش به وجود می‌آید و وظیفه اخلاقی خود را کاستن از درد و رنج همنوعان از قبل فعالیتهای سیاسی این نوع نظام‌ها بداند در این صورت چاره‌ای جز این ندارم که خود را درگیر مسائل سیاسی بکنم.
به نظر من یک روشنفکر می‌تواند چنین دیدگاهی داشته باشد. یعنی وظیفه سیاسی خود می‌داند. طبعا برای روشنفکری که می‌خواهد چنین کاری انجام دهد دو پیشفرض مهم وجود دارد؛ یکی این است که لااقل بخشی از مسائل و دردهایی که عاید انسان‌ها می‌شود، از قبل نظام سیاسی حاکم بر جامعه است و من اگر می‌خواهم درد و رنج‌ها را بکاهم چاره‌ای جز این ندارم که نوعی مقابله و مبارزه با این نظام سیاسی حاکم بر جامعه داشته باشم. مبارزه به صور مختلف و شدت و حدت متفاوت انجام می‌شود. پیشفرض دوم هم این است که مسائل سیاسی نسبت به مسائل اقتصادی و فرهنگی اولویت دارند. چون اگر اولویت نداشته باشند روشنفکر به آن امری که اولویت بیشتری دارد خواهد پرداخت نه به امری که در درجه دوم و سوم اهمیت قرار دارند.
پس اگر روشنفکری به مسائل سیاسی پرداخت و این پرداخت هم از نوع سوم بود یعنی به خاطر شغل و حرفه و علقه‌پردازی باشد بلکه از سر اخلاقی‌زیستی و اخلاقی‌اندیشی باشد، چاره‌ای جز این ندارد که پیشفرض دوم را هم داشته باشد. یعنی معتقد باشد بزرگ‌ترین مشکل مردم از ناحیه نظام سیاسی حاکم بر جامعه بر مردم عارض می‌شود. اگر چنین دیدگاهی در یک روشنفکر وجود داشته باشد، شکی نیست که آن روشنفکر وظیفه اخلاقی خود می‌داند که مسائل سیاسی بپردازد و با نظام قدرت حاکم بر جامعه خود مواجهه داشتن امری طبیعی است و باید این کار را انجام دهد.
ماحصل سخنم این است که روشنفکر از آن رو که فعالیت سیاسی را شغل و حرفه تلقی کند، به گمان من هرگز وارد مسائل سیاسی نخواهد شد. اما از آن رو که یا علاقه دارد به مسائل سیاسی یا از آن رو که اقتضای اخلاقی بودن خود را یا اقتضای کاستن از درد و رنج همنوعان خود را، ورود به عرصه سیاسی می‌داند، وارد این عرصه می‌شود و باید هم همین کار را انجام دهد. این مساله در مورد همه روشنفکران به طور عام وجود دارد. اما در رابطه با خود من ثانیه‌ای در عمرم نه می‌خواستم شغل و حرفه‌ام را در عالم سیاست جست‌وجو کنم و نه علقه‌ای به مسائل سیاسی داشته‌ام.
من هرگز از سروکار داشتن با رجال سیاسی و صاحبان قدرت لذت نبرده‌ام. برای من عالم سیاست یک عالم آزارنده است. به تعبیری که شمس در مورد سخن‌گفتن به کار می‌برد، نوعی جان کندن و نزع روح است زمانی که وارد یک بحث سیاسی می‌شوم یا با یک رجل سیاسی نشست و برخاست می‌کنم. ممکن است رجل سیاسی یک حیثیت دیگری هم داشته باشد، مثلا استاد دانشگاه باشد و از حیث استاد بودنش دوست دارم با او نشست و برخاست کنم اما از حیث فعالیت سیاسی دوری می‌کنم. البته من این علقه را تقبیح نمی‌کنم. این علقه به امور مختلفی برمی‌گردد که شخصیت و منش هر فردی را می‌سازند. این قسم دوم در من هرگز وجود نداشته است.
اما قسم سوم در من بوده ولو نه چندان وسیع و دامنه‌دار و نه چندان عمیق و در ژرفا. من گاهی مسائل اخلاقی را از باب اینکه وظیفه اخلاقی خودم می‌دانستم که درد و رنجی از انسان‌ها بکاهم و می‌دیدم که بخشی از این درد و رنج‌ها بی‌ارتباط با مناسبات سیاسی نیست، گاهی به قدر و حد ضرورت به مسائل سیاسی پرداخته‌ام. قصدم به معنای عمیق‌ترین و وسیع‌ترین معنای کلمه هیچ‌وقت بر این نیست که وارد مسائل سیاسی شوم ولی به هر حال اگر هم وارد شوم از باب سوم است و نه از باب اول و دوم.
دو سوال در میان سخنان شما به ذهن رسید. اول اینکه به نظر می‌رسد برخلاف برخی از متفکران دیگر امر سیاسی را چندان وسیع نمی‌دانید که سایر امور را هم ذیل آن تعریف کنید و دوم اینکه شما داشتن فعالیت یا اکت سیاسی را شرط لازم روشنفکر بودن نمی‌دانید. درست است؟
اگر من معتقد باشم که یک روشنفکر باید تقلیل مرارت دهد و تقریر حقیقت کند، اگر حقیقتی به زعم خودش برایش مکشوف شده این را با مردم در میان بگذارد. یا اگر استنباطش این است که مردم درد و رنجی می‌کشند باید درد و رنج مردم را کاهش دهد. از این دو باب چرا اما به میزانی که به تلقی‌اش در مورد نظام سیاسی حاکم مربوط است. یا تلقی‌اش این است که به واقعیت سیاسی دست یافته که باید این را با همه مردم در میان بگذارد. اگر روشنفکری بگوید اقتضای مسائل سیاسی را در درجه دوم یا سوم اهمیت می‌داند، نمی‌گویم چنین فردی روشنفکر نیست. چون می‌گویم اقتضای روشنفکری لزوما پرداختن به مسائل سیاسی نیست ولی اگر وظیفه اخلاقی روشنفکر این باشد یا علقه‌های شخصی‌اش این باشد، باز هم اشکالی ندارد که روشنفکر به مسائل سیاسی بپردازد ولو به هرکجا که می‌خواهد کارش بینجامد. بنابراین فعالیت سیاسی نه منافات دارد با روشنفکر بودن و نه اقتضای روشنفکر بودن فعالیت سیاسی است. یک فرد می‌تواند روشنفکر باشد اما مثلا برای فرهنگی اهمیتی بیش از سیاست قایل باشد و از این نظر اساسا تا آخر عمرش به مسائل سیاسی نپردازد و فعالیتهای خودش را صرفا به فعالیتهای فرهنگی برای بیدار کردن ذهن و ضمیر مخاطبان خود منحصر کند. چون مثلا اعتقادش بر این است که بیدار نشدن ذهن و ضمیر شهروندان علت‌العلل مسائل و مشکلات و زحمت‌هایی است که در جامعه پدید آمده است.
شما با دلایل خاص خود، ناسیونالیسم و به خصوص نوع افراطی‌اش را رد می‌کنید. با توجه به نظر آنتی ناسیونالیسم شما و اینکه معتقد هستید که انسان به مثابه انسان بودن ارزش دارد و این منحصر به محدوده خاصی هم نیست، جغرافیای فعالیت سیاسی روشنفکری که دغدغه سیاسی داشته باشد از نظر شما در این چارچوب فکری کجاست؟
من فکر می‌کنم اگر روشنفکری انصافا در خودش این توانایی و دانایی را سراغ داشته باشد که در سطح جهانی مشکل‌گشایی و حل مساله کند، هرگز نباید خودش را در تنگناهای منطقه‌ای و محلی و قومی و نژادی و دینی و مذهبی و سیاسی و… محصور کند. اگر می‌بیند که واقعا آن توانایی ذهنی و توانایی روانی را دارد که به مسائل بشری بپردازد، من معتقدم نباید خودش را به مسائل مقطعی و موضعی و محلی محدود کند. چون همیشه معتقدم به لحاظ اخلاقی ما بیشترین خیر ممکنی را که می‌توانیم باید برسانیم. اگر من می‌توانم در سطح جهانی بیشترین خیر را برسانم باید به همان بیشترین خیر ممکن برسانم و نباید خودم را در حیطه، ملت، قوم، رنگ پوست، دین یا نژاد خاصی محدود کنم. اما به شرط و شروطی. اول شرط این است که فرد این دانایی و توانایی را در خود ببیند. ببیند که واقعا چیزی برای گفتن دارد که بشریت امروز به تامل و شنیدن یا خواندن در آن نیاز دارد. چنین روشنفکری باید در سطح کلان برنامه‌ریزی داشته باشد. اما اگر کسی مثل من باشد که در خودش این توانایی و دانایی را نمی‌بیند، باز هم من معتقدم اگر به مسائل جامعه خودش بپردازد و درد و رنج شهروندان و همنوعان جامعه خود را عیان و بیان کند، بهتر از این است که برود در کشوری که قصد فعالیتی جهانی دارد اما پس از مدتی بفهمد دانایی و توانایی لازم را ندارد.
آنچه بهانه این گفت‌وگو شد متن مجتهدشبستری است که چندی پیش بیان کردند گفته‌اند بنا به دلایلی باید اخلاق از دولت آقای روحانی حمایت کرد. شما هم قبلا بر این موضع صحه گذاشته بودید. کمی در خصوص دلایل این دیدگاه‌تان برای‌مان توضیح دهید که چطور می‌شود چنین چیزی را در اخلاق تعریف کرد.
من فکر می‌کنم سخنان آقای شبستری درست است که می‌گوید که ما باید از دولت آقای روحانی حمایت کنیم. به دو جهت عرض می‌کنم. یکی اینکه فعالیت‌هایی که تا الان از این دولت دیده‌ایم روی هم رفته سمت و سوی مثبت داشته است. البته در میزان آن سمت و سوی مثبت همگان نظر ثابتی ندارند و من هم در مقامی نیستم که بخواهم بگویم چند گام برداشته شده است اما روی هم رفته سمت و سوی مثبتی تلقی می‌شود. هم از لحاظ نهاد اقتصاد، هم از لحاظ نهاد سیاست، هم از لحاظ نهاد مناسبات و روابط بین‌الملل و هم از پدید آوردن نوعی احساسات و عواطف مثبت در ذهن و ضمیر شهروندان ایرانی.
یعنی نوعی امید را در دل بسیاری از مردم زنده کردند. نوعی خوشبینی ولو اندک در مردم ایجاد کردند. هم از این لحاظ‌ها که فعالیت‌هایی که صورت گرفته روی هم رفته سمت و سوی مثبتی دارد و هم از لحاظ اینکه این دولت را با رقبا و حریفان خودش باید مقایسه کنیم و ببینیم در برابر حریفان، رقبا و مخالفان خودش چه امتیازی می‌گیری و نمره آن چند است. یعنی در واقع باید کارنامه بالقوه و بالفعل این دولت را در برابر رقبا بررسی کرد.
بنابراین من هم به لحاظ کارهایی که سمت و سوی آنها را مثبت می‌بینم ولو اینکه در آن سمت و سو چندان پیشرفت نداشته باشیم و هم به لحاظ ارزش نسبی و مقایسه‌ای که این دولت و این گروه فعالیتی سیاسی در قیاس با مخالفان خود دارند، باید پشتیبانی و تایید کرد.
البته هیچ انسان اخلاقی پشتیبانی بدون قید و شرط از فرد یا دولت یا گروهی به عمل نمی‌آورد. مثلا نمی‌گوید من از دولتی ولو اینکه هر اقدامی انجام دهد پشتیبانی می‌کنم. این چیزی است که به تعبیر قرآن از جاهلیت آدمیان سرچشمه می‌گیرد. یعنی در عرب جاهلی اگر شما به عضوی از قبیله من آزار و آسیبی می‌رساندی، اعضای آن قبیله اصلا توجه نداشتند که این آسیب عادلانه وارد شده یا ظالمانه یا حق داشته‌ای این آسیب را وارد کنی یا حق نداشته‌ای. به هر حال چون کسی که آزار و آسیب دیده بود به قبیله من بستگی و تعلق خاطر داشت، می‌آمدند و از او حمایت می‌کردند و مخالفان خود را تا جایی که می‌توانستند نابود می‌کردند. این نوع عصبیت یک نوع عصبیت جاهلی است که من بگویم بی‌قید و شرط حمایت می‌کنم.
قید و شرطی که یک انسان اخلاقی و از جمله یک روشنفکر برای حمایت از یک دولت قایل است به این صورت است که سمت و سو را در فعالیت‌ها مثبت ببیند و ترجیحی به لحاظ اخلاقی قایل باشد بر این تشکیلات و این سازمان و این دولت نسبت به ساید تشکیلات و سایر سازمان‌ها و دولت‌ها. وگرنه اینکه بگوییم من حامی فلان دولت هستم و هر سیاستی اعمال کرد یا هر موضع‌گیری که داشت از آن حمایت می‌کنم، نه فقط نسبت به این دولت بلکه نسبت به هیچ فرد یا دولت دیگری نمی‌توانیم چنین تعهدی داشته باشیم. ما بسته به ماهیت کاری که هر فرد یا دولت انجام می‌دهد می‌توانیم پشتیبان باشیم یا در صف مقابل آن قرار بگیریم. ولی به این دو لحاظ کاملا با سخنان آقای شبستری موافقم که باید از دولت آقای روحانی حمایت کرد و در این هیچ شکی ندارم.
در رابطه با تعیین مرز مشخص میان کسانی که می‌خواهند نقد دلسوزانه یا کارساز داشته باشند با کسانی که نقدشان مخرب و معطوف به اهداف خاصی است، چگونه می‌توان عمل کرد؟
به نظر من سازندگی یا سازنده نبودن، ویرانگر یا ویرانگر نبودن یک نقد فقط از راه حق و باطل بودن آن نقد مشخص می‌شود. اصلا به تقسیم نقد به سازنده و ویرانگر اهمیتی نمی‌دهم. اینها همه الفاظی هستند که باید به حاق آنها برسیم. نقد اگر نقد حق است، سازنده و سالم نیست و اگر حق نیست به میزانی که حق نیست ویرانگر و ناسالم است. ما نقد را به جهت دیگری نمی‌توانیم متصف کنیم به سازنده یا ویرانگر بودن. اگر نقدی که به من وارد می‌کنید، نقد حقی باشد، پس سازنده است و اگر ناحق است، پس نقد ویرانگر و ناسالم است.
بنابراین چه خوب است به جای سازنده و ویرانگر و سالم و ناسالم و هر وصف مبهم دیگر بیاییم و از این وصف مشخص استفاده کنیم که آیا این نقدی حق است یا باطل. آیا وقتی که من دارم نقاط قوت و ضعف کارنامه یک دولت را بررسی می‌کنم در نقاط قوت یا ضعف دانستن برخی فعالیت‌ها، حق با من است یا نیست. به میزانی که حق با من است، نقد من سالم و سازنده است و به میزانی که حق نیست ناسالم و ناسازنده است. بنابراین ما باید مثل جاهای دیگر عمل نکنیم که الفاظ مبهم را جانشین الفاظ روشن می‌کنیم.
بحث این است که هر نقدی که وارد است، سازنده و سالم است و هر نقدی که وارد نیست، ویرانگر و ناسالم است. چون تا نقد صورت نگیرد نمی‌توان فهمید که حق است یا باطل، بنابراین باید بگذاریم نقد انجام بگیرد. بعد کسانی که معلوم می‌شود نقدشان ناسالم و ویرانگر است، اگر اخلاقی باشند نباید بر نقد خود پافشاری کنند. به زبان دیگر اگر من دارم شما را به لحاظ اینکه چقدر شما به آرمان‌ها نزدیک یا دور هستید، نقد می‌کنم پس این نقد واقعا می‌تواند نقد حقی باشد. اما اگر بخواهم شما را از منصبی خلع ید بکنم، شما را از کرسی به پایین بیفکنم و خودم را بر کرسی بنشانم و به طور کلی می‌خواهم شما روی این صندلی و منصب و مقام نباشید، اینها نقد ناسازنده و ویرانگر خواهد بود.
بحث بر سر این است که ظلم نباشد نه اینکه تو ظالم نباش و من می‌خواهم بیایم و جای تو ظلم کنم. بحث این نیست که اختلاس را چرا تو انجام می‌دهی و نوبت من باید شود، بلکه بحث بر سر این است که اختلاس نباید وجود داشته باشد. کسانی که می‌گویند تو نباش من می‌خواهم بیایم جایت را بگیرم، اصلا به ارزش‌ها و آرمان‌ها کاری ندارند. فقط بحث‌شان این است که چرا تو آنجا نشسته‌ای و من اینجا. بحث‌شان این است که باید جای‌مان را عوض کنیم. بحث بر سر این است که زندان و ظلم و شکنجه و تعذیب نباید وجود داشته باشد نه اینکه چرا من زندانی‌ام و تو زندان‌بان و باید جای‌مان عوض شود.
بحث این است که زندان و ظلم و نفی آزادی وجود نداشته باشد. متاسفانه چیزی که جایش در میان محافل سیاسی خالی است، این نوع نقدی است که حق و باطل برایش اهمیت دارد. ارزش‌ها و آرمان‌ها برایش اهمیت دارد. اکثر نقدها این است که می‌گویند تو چرا وزیر هستی؟ یا می‌گویند من باید وزیر باشم. می‌گویند تو چرا نخست‌وزیر و رییس‌جمهور هستی؟ من باید باشم و… بحث بر سر این نیست که کارهایی که انجام می‌دهی عادلانه است یا ظالمانه.
بحث بر سر این است که من می‌خواهم تو اصلا آنجا نباشی بلکه می‌خواهم من و حزب من و جناح من جای تو و حزب و جبهه تو را بگیرد. این نقدها ناسالم و ویرانگر هستند. اما اینکه نباید نقد کرد را نمی‌پذیرم. من می‌گویم که قرآن که از ما به تاکید هر چه تمام‌تر نه فقط از ما مسلمانان بلکه از یهودیان و مسیحیان هم می‌خواهد که از ابراهیم تبعیت کنیم، همین قرآن می‌گوید ابراهیم با منِ «خدا» مجادله می‌کرد در باب قوم لوط. یعنی ابراهیم که اسوه است و از ما مسلمانان و یهودیان و مسیحیان خواسته است از پدر و نیای مشترک‌مان تاسی بجوییم و به او اقتدا کنیم، همین قرآن از آن پیشوا نقد می‌کند که درباره اینکه چرا می‌خواهیم قوم لوط را نابود کنیم با ما (خدا) جر و بحث می‌کرد.
بنابراین وقتی در کتاب آسمانی چنین درباب ابراهیم گفته شده است، به طریق اولی در امروز هم می‌توان قدرت را نقد کرد. اما نقد حق باید کرد نه نقد باطل یا به تعبیر شما نقد سازنده کرد و نه نقد ناسالم و مخرب. یعنی می‌خواهم بگویم ابراهیم (ع) هم‌زمانی که چیزی را با مقتضای عقل خود منافی می‌دید از خدا حداقل استفسار می‌کرد و می‌پرسید که چرا چنین کردی یا قصد داری چنین کنی؟ {خدا} و نه حتی بنیانگذار یک دین و مذهب که ابراهیم در باب قوم لوط با او جدل می‌کرد.
بنابراین هم معتقدم اگر کسی در یک کرسی قدرت در جهت خیر و صلاح مردم گام برمی‌دارد باید پشتیبانی شود و هم معتقدم همان کسی را که پشتیبانی می‌کنیم عندالضروره و عنداللزوم باید نقد کنیم. نقد به معنای عیب‌جویی و سرزنش و نکوهش نیست. به معنای این است که نقاط قوت کار را می‌گوییم و نقاط ضعف کار را هم می‌گوییم. بنابراین نه پشتیبانی بدون نقد و نه نقد بدون پشتیبانی معنایی ندارد بلکه اینها در کنار و همراه یکدیگر هستند. همان چیزی که علی‌بن‌ابی‌طالب(ع) هم به تعبیر نهج‌البلاغه به ابن عباس می‌گفت. می‌گفت وقتی من کاری انجام دادم، از من پشتیبانی کن اما آرایت را هم با من در میان بگذار. بنده معتقدم نه فقط در مورد آقای روحانی بلکه نسبت به هر رجل سیاسی اگر یافته شد که در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی‌دارد، ما از او پشتیبانی می‌کنیم اما از آنجا هم چون هیچ استدلالی اقامه نشده که کسی که در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی‌دارد هیچ خطایی مرتکب نمی‌شود، پس کاملا هم آمادگی داریم اگر خطایی دیدیم نقد کنیم.
نقاد تو هستم چون هرگز معصوم نیستی و پشتیبانی هم می‌کنم چون به میزانی که در جهت حق یعنی در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی‌داری، نیاز به پشتیبانی داری وگرنه دشمنانت تو را تکه‌تکه می‌کنند و می‌بلعند. «… و لقد جعلْنا لِکُلِّ نِبِیٍّ عدُوًّا… » هر پیامبری هم حتی دشمنانی داشت. نمی‌توان عده‌ای را مستثنی قرار داد و گفت ایشان چون مستثنی هستند پس دشمن ندارند. این طور نیست بلکه دشمن همیشه وجود دارد و باید در مقابل دشمنانش ایستاد مخصوصا وقتی که فاصله عظیم دشمنانش را از اخلاقی زیستن، از اخلاقی رفتار کردن و از اخلاقی رفتار کردن می‌بینیم، شکی نیست و باید آن شخص را حمایت کنیم. اگر مسلمان هم باشیم از قول پیامبر اسلام به ما گفته‌اند: «منْ سمِع رجُلًا یُنادِی یا للْمُسْلِمِین فلمْ یُجِبْهُ فلیْس بِمُسْلِم» اگر کسی شنید که انسانی می‌گوید مسلمانان به دادم برسید کسی دارد به من ظلم می‌کند و کسی به او اعتنا نکند، آن کسی که اعتنا نکرده مسلمان نیست. مظلوم فقط کسی نیست که در کوچه به او سیلی زده‌اند. مظلوم کسی هم هست که در حال دنبال کردن برنامه‌هایی مربوط به خیر و صلاح مردم است و کسانی نمی‌خواهند او این برنامه‌ها را دنبال کند.
امر سیاسی به دلیل پیچیدگی‌هایی که دارد و شما هم به خوبی به آن آگاه هستید. مثلا در همین بحث مربوط به دشمنان، برخی موارد نقد باعث می‌شود که دشمنان بهره‌برداری کنند. در اینجا اخلاقا ما باید به نتیجه نگاه کنیم یا به حکم وظیفه نقدمان را انجام دهیم یا اصلا یک اخلاق صنفی برای سیاست تعریف کنیم؟
من دو نکته را در پاسخ به سوال شما عرض می‌کنم. نکته اول این است که در اکثر قریب به اتفاق مواردی که من در طول عمرم شنیده‌ام که کسی می‌گوید نقد نکنید برای اینکه دشمنان استفاده می‌کنند، این سخن برای این گفته شده که نقد صورت نگیرد. یک دشمن فرضی تصور می‌کنند و این دشمن را هم تا آنجا که امکان دارد با ابهت، هیمنت، با قدرت و احتشام و نیرنگ و خدعه و مکاری هرچه تمام‌تر تصویر می‌کنند و بعد هر کسی که می‌خواهد نقد کند به او می‌گویند که دوطرف دشمن مشترکی دارند و برای اینکه این دشمن مشترک سود نبرد تو ما را نقد نکن. بنابراین من یک نوع هرمنوتیک سوءظن و بدگمانی دارم نسبت به همه کسانی که می‌گویند به جهت دشمن مشترک نباید نقد صورت گیرد. من معتقد هستم عموما و در اکثریت قریب به اتفاق موارد این سخن بهانه‌ای است که من خودم را از نقد شما و خطر آن مصون و مامون نگه دارم. اتفاقا بیشترین سودی که دشمن می‌برد این است که هیچ‌کدام به دست یکدیگر نقد نشویم و هردو دست به دست یکدیگر دهیم و کشورمان را ویران کنیم. چون اگر من نقد نشوم به دست شما ممکن است به هزار راه خطا بروم و اگر تو به دست من نقد نشوی ممکن است به هزار راه خطا بروی. بزرگ‌ترین سودی که دشمن می‌برد زمانی است که ما یکدیگر را نقد نکنیم. به دلیل اینکه زمانی که من تو را نقد نکنم امکان به خطا رفتن تو فراوان می‌شود و وقتی هم تو مرا نقد نکنی امکان به خطا رفتن من فراوان می‌شود که جمع تمام این خطاها کشور را نابود می‌کند. این به سود دشمن است و نه وقتی که من تو را نقد می‌کنم و تو را به راه خیر و صلاح می‌آورم یا برعکس تو مرا نقد می‌کنی و به راه خیر و صلاح می‌آوری. چه نوع دشمنی است که از به راه خیر و صلاح رفتن ما سود می‌برد؟ بنابراین من یک نوع هرمنوتیک سوءظن و تفسیر بدگمانانه دارم نسبت به هرکسی که می‌گوید به خاطر دشمن مشترک مرا نقد نکن. یعنی اغلب موارد این دشمن موهوم است و دوم هم به این جهت که اگر فرض کنیم دشمن وجود دارد، کدام دشمن است که از اینکه ما یکدیگر را نقد کنیم و خیر و صلاح یکدیگر را بخواهیم سود می‌برد؟ هر دشمنی از اینکه ما یکدیگر را نقد کنیم زیان می‌برد. نکته دوم هم این است که به طور کلی در اخلاق و در اخلاقی زیستن اگر بین نادرست و نادرست‌تر گیر افتادیم، شکی نیست که عقل عملی و اخلاق از ما می‌خواهد که نادرست را انجام دهیم به این جهت که به دام نادرست‌تر نیفتیم. به این مساله دفع
افسد به فاسد می‌گویند. یعنی فاسدتر را دفع کن از این راه که از سر اضطرار و ناچاری به فاسد روی بیاوری. اگر وقتی انسان بر سر این دو راهی گیر کرد باید آنچه نادرست‌تر است را نباید انجام دهد ولو به قیمت انجام دادن کار نادرست. و این معنایش این است که همیشه به لحاظ اخلاقی موظف هستیم که باز هم در میان فاسد آن را که فاسدتر است انجام ندهیم. بر این اساس می‌گویم اگر واقعا نقدی در جایی صورت بگیرد که ضرر آن بیشتر از فایده‌‌اش باشد، اصلا پذیرفتنی نیست. البته هیچ انسان اخلاقی این نوع نقد را انجام نمی‌دهد. چون هم مهم است که هزینه و فایده هر نقد ارتباط منطقی با یکدیگر داشته باشند. اینکه من نقدی را انجام می‌دهم که ١٠٠ کوانتوم ضرر داشته باشد و فقط دو کوانتوم نفع دارد، پذیرفتنی نیست. اما به لحاظ مصداقی به ندرت چنین مساله‌ای پیش می‌آید. همیشه سود نقد بیشتر از زیان آن است و هزینه آن کمتر از فایده.
تا جایی که مطلع هستیم، تفکرات شما ایده‌آلیستی است. یعنی یک یوتوپیایی برای خود در نظر دارید و از این طرز تفکر هم دفاع می‌کنید. حتی به خاطر دارم یک‌بار مثال کانت را بیان کردید و گفتید زمانی هم تفکرات کانت یوتوپیا بود اما امروزه تفکرات وی در هفت نهادی که وجود دارد تاثیرگذار بوده است. اما از سوی دیگر در اکت سیاسی یا در مقام روشنفکری، از کوچک‌ترین قدمی هم که فکر می‌کنید شاید باعث بهروزی مردم می‌شود دریغ نمی‌کنید. مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم بیان کردید که با وجود ناامیدی می‌روم و رای می‌دهم. این دو را چگونه با یکدیگر پیوند می‌زنید. یعنی از یک طرف یک اتوپیا دارید و از طرفی هم در دنیای عملی و در راستای بهبودی شرایط مردم، کوچک‌ترین قدم‌ها را هم در این راستا برمی‌دارید؟ سوال دیگر اینکه فردی که با چارچوب‌های یک جهان مطلوب آشنایی کامل دارد اما در راستای رسیدن به این هدف به هر چیزی چنگ بزند و متوسل شود، اخلاقی است؟
قبل از اینکه به پرسش شما بپردازم چون از من نقل کردید و به درستی هم نقل کردید که کانت را مثال زده بودم، همین جا دفع دخن مقدری بکنم و آن این است که هرگز و هرگز خودم را با کانت مقایسه نمی‌کنم. من کجا و آن قله رفیع فلسفه‌ورزی و حکمت و قدرت تفکر و عمق تفکر کجا. فقط می‌خواستم عرض بکنم که به صرف اینکه به نظرتان می‌آید یک طرحی ایده‌آلیست است پس نباید از مواجهه با آن بترسید. طرح‌های بزرگی هم که در تاریخ وجود داشته‌اند در روزهای اول و سال‌های اول و گاهی قرن‌های اول ایده‌آلیستی به نظر می‌آمدند اما آهسته آهسته نشان دادند که شدنی هستند ولو به کندی یا دشواری یا سختی بسیار.
بنابراین هیچ‌وقت در مخیله‌ام خطور نمی‌کند که خودم را با کانت قیاس کنم. کانت از قله‌های رفیع بشری است و من واقعا فاصله کهکشانی با او از هر نظر و حتی از لحاظ اخلاقی صرف دارم. اما اگر شما معتقد هستید که ایده‌آلیسم به معنای بی‌توجهی و بی‌اعتنایی به واقعیات است پس من هرگز قبول نمی‌کنم که حرفهای من ایده‌آلیستی باشد. من حرف‌هایم هرگز ایده‌آلیستی نیست. بلکه حرف من فقط این است که ما واقعیت را زیر پای خودمان کاملا احساس کنیم اما تا می‌توانیم دستان‌مان را درازتر و درازتر کنیم به سوی بالا.
من اصلا معتقد نیستم که می‌شود روی ابر یا روی آب راه رفت. من معتقدم پای‌مان باید روی زمین سفت و محکم واقعیت‌ها باید باشد. به تعبیر زیبای قرآن نباید سفت و سخت به زمین بچسبیم. سفت و سخت به زمین افتادن و آن را چسبیدن و ول نکردن، چیزی است که من به‌شدت با آن مخالفت دارم. اگر کسی بتواند ثابت کند که من در جهتی به واقعیت‌ها توجه نمی‌کنم، باید فورا حرف خودم را تصحیح کنم. چون واقعا معتقدم انسان باید پایش روی زمین واقعیت‌ها باشد. من می‌گویم پا باید روی زمین اما دست هم باید رو به آسمان باشد. مراد هم از آسمان همان آسمان آرمان‌ها است. بنابراین اگر مرادتان از ایده‌آلیسم این باشد که من اصلا به واقعیت‌ها توجه نمی‌کنم و روی ابرها قدم می‌زنم، در این صورت من نمی‌توانم بپذیرم. اگر هم موردی توانستید موردی را نشان دهید من باید حتما آن مورد را تصحیح کنم چرا که من به واقعیتی از واقعیت‌های عالم انسانی توجه نکرده‌ام. اما می‌خواهم بگویم همان طور که فراموش کردن واقعیت‌ها گناهی بسیار نابخشودنی است، فراموش کردن آرمان‌های اخلاقی، آرمان‌های معنوی، آرمان‌های روانشناختی و آرمان‌های اجتماعی هم نابخشودنی است.
بنابراین می‌گویم نه زمین واقعیت‌ها را فراموش کنیم و نه آسمان آرمان‌ها. اگر کسی به هر دو مورد توجه داشته باشد، هیچ‌وقت از فعالیتهای مهندسی اجتماعی یا فعالیتهای اصلاح‌گرایانه گام به گام هم رویگردان نیست. چون به تعبیر آن متفکر همه راه‌ها بسیار طولانی هم با گام‌های کوتاه‌کوتاه برداشته شده‌اند. بنابراین من کاملا با شما موافق هستم و می‌گویم ما باید اصلاحات گام به گام و تدریجی را هرگز فراموش نکنیم و با اینکه می‌دانیم فلان دولت آرمانی نیست اما آن را با دولت‌های بدیل خود مقایسه می‌کنیم.
نکته سوم این است که شما حتی اگر به کمتر از آرمان هم راضی نبودید- که البته هیچ انسان واقع‌بینی هم‌چنین نیست- طی طریق به سوی آرمان‌ها فقط با تکیه بر قوانین حاکم بر هستی و طبیعت و قوانین حاکم بر مناسبات انسانی امکان‌پذیر است. به تعبیر دیگر حتی آرمان‌گراترین آرمانگراها که به نظر من به هیچ چیز غیر از آرمان‌ها تن نمی‌دهند، وقتی می‌خواهند به سمت آرمان‌های خودشان طی طریق کنند، چاره‌ای جز این ندارند که با توجه به همه قوانینی که حاکم بر هستی به صورت کل و حاکم بر عالم طبیعت به صورت خاص و حاکم بر مناسبات انسانی به صورت اخص است باید به توجه به اینها گام بردارند. آرمان است که فوق واقعیت است. اما راه رسیدن به آرمان دقیقا از میان واقعیت‌ها می‌گذرد. بنابراین اگر روزی در میان سخنان من چیزی شبیه یا از سنخ بی‌توجهی به واقعیت‌ها پیدا شود، این از اشتباه من است ولی نمی‌توانیم یک انسان را حتی گامی تکان دهیم مگر آنکه قوانین مربوط به آن قدم برداشتن را کاملا بشناسیم.
با توجه به تمام صحبت‌های شما مبنی بر اینکه باید دولت را پشتیبانی و از طرفی هم آن را نقد کنیم و هم دولت‌های بدیلی که وجود دارند خطرناک و غیراخلاقی هستند، دو انتخابات در پیش رو داریم. به نظر شما وضعیت‌مان باید چگونه باشد؟ آیا به صورت اخلاقی باید طوری عمل کرد که امکان ظهور‌و‌بروز دولت‌هایی که از اخلاق دور بودند را داشته باشیم و مخصوصا انتخاباتی مثل انتخابات خبرگان که روشنفکران ما چندان با آن درگیر نبوده‌اند.
من شخصا معتقد هستم که در تاریخ هیچ انتخاباتی کاملا مطلوب نبوده است. اما در اینجا هم باید به دو نکته توجه کنم. یکی اینکه نامطلوب بودن امری نسبی است. دایر بین نفی و اثبات و صفر و یک نیست. امر ذومراتبی است ما نمی‌توانیم به بهانه‌ای که انتخابات مطلوب نیست آن را رها کنیم. رها کنیم، چه خواهد شد؟ اگر همین انتخابات را هم رها کنیم آیا به سود مردم خواهد بود یا خیر؟ من می‌گویم اگر در همین انتخابات که شاید مطلوب صد در صد ما نباشد شرکت کنیم، به سود مردم خواهد بود.
نکته دوم این است که کسانی می‌گویند که سوءاستفاده‌کنندگان وقتی ما اجتماع می‌کنیم در مراکز رای‌گیری از ازدحام و انبوهی و جمعیت ما به سود مقاصد خودشان و برای انگیزه‌های خودشان استفاده می‌کنند. من می‌گویم شکی در این نیست اما جهان، جهان تزاحم‌ها است. کاری که هیچ سوءاستفاده‌ای از آن نشود را چه کسی می‌تواند انجام دهد؟
هیچ کاری در جهان نیست الا اینکه وقتی من انجام می‌دهم می‌شود کسی از این کاری که من انجام می‌دهم سوءاستفاده هم بکند. اما وقتی توجه می‌کنیم، می‌بینیم این سوءاستفاده‌ای هم که تصور می‌کنیم بزرگ خواهد بود و مهم، آنقدرها هم این گونه نخواهد بود. چون از نفس اجتماع ما به سود خودشان سوءاستفاده می‌شود اما از رایی که بر اثر اجتماع ما از درون صندوق‌ها بیرون می‌آید، مردم بیشتر سود می‌برند. در تمام انتخابات دیده‌اید که هر وقت ما اجتماع نکرده‌ایم، آن سوءاستفاده‌ای که می‌گوییم از اجتماع ما می‌شود کمتر شده است اما در عوض رایی هم که از صندوق‌ها بیرون آمده، حتما به زیان مردم بوده است.
به زبان ساده‌تر نفس اجتماع مورد سوءاستفاده کسانی است که نیکخواه ملت نیستند اما رایی که از صندوق‌ها بیرون می‌آید اتفاقا نمی‌تواند مورد سوءاستفاده آنها قرار بگیرد چون معمولا در این گونه موارد بدون استثنا کسی رای آورده که آن سوءاستفاده‌کنندگان نمی‌خواسته‌اند که او رای بیاورد. بنابراین یک شادی هیجانی زودگذر چندروزه را بگذاریم برای سوءاستفاده‌کنندگان بماند تا یک شخص لااقل شایسته‌تر نماینده مجلس یا رییس‌جمهور یا هر مقام دیگری باشد که نفع مردم در آن است.
نکته آخر این است که فرض کنید که ما نخواهیم از طریق انتخابات که دموکراتیک‌ترین روش تغییر اجتماعی است، تغییر سیاسی ایجاد کنیم. یعنی با انتخابات قهر کنیم. در این صورت دو شق بیشتر وجود ندارد. یکی این است که اصلا نمی‌خواهیم تغییر و اصلاحی صورت بگیرد که علی‌القاعده نباید این گونه باشد.
شق دوم این است که می‌خواهیم تغییر و اصلاح باشد اما نمی‌خواهیم از طریق روش دموکراتیک اصلاح یعنی انتخابات باشد. مثلا می‌خواهیم کودتا یا انقلاب یا مداخلات خارجی یا شورش‌های داخلی باشد. هیچ کدام از اینها بر انتخابات دموکراتیک رجحان ندارند. به تعبیر دیگر ما یا طالب اصلاح هستیم یا نیستیم. اگر نیستیم که هیچی. اما اگر طالب اصلاح هستیم، چند راه بیشتر وجود ندارد. یا انقلاب است یا شورش داخلی است یا مداخله خارجی است یا کودتا و از راه اصلاحات پارلمانتاریستی و انتخابات است.
اگر کسی کاملا از اصلاح رویگردان نشده باشد و بخواهد اصلاح ایجاد کند، در میان این پنج راه، آیا بهترین راه این نیست که از طریق انتخابات اصلاح انجام دهیم؟ انتخابات بهتر است یا انقلاب یا کودتا یا مداخلات خارجی و شورش و مرکزگریزی‌های داخلی؟ علی‌الخصوص باید به یک نکته هم توجه داشت. همه آن راه‌های بدیل غیر از انتخابات، چون محیط را رادیکالیزه می‌کنند، کسی هم که بعد از نابود کردن یک نظام سیاسی بر سر کار می‌آید، خود نیز رادیکال می‌شود. چون در یک محیط رادیکالیزه و پر از خشونت رشد کرده است.
کسی که در یک محیط پر از خشونت رشد می‌کند معنایش این است که از همه خشونت‌مندان، خشونت‌مندتر و خشن‌تر بوده است. ولی اتفاقا وقتی می‌خواهید تغییر را از طریق انتخابات ایجاد کنید، چون محیط رادیکالیزه نیست، معمولا کسانی هم که بر سر کار می‌آیند، انسان‌هایی رادیکالیزه و رادیکال و خشن نخواهند بود. امیدوارم همه‌چیز بر وفق خیر و صلاح مردم کشور ما پیش برود. چون در دنیای امروز هر یک سال عقب‌افتادن از قافله فرهنگ و تمدن جهانی به معنای ۵٠ سال عقب افتادن است. دلیل این است تحولاتی که در سطح جهان پیش می‌آیند، نه تنها سرعت دارند بلکه شتاب هم دارند.
****
برش ١
برای عده‌ای فعالیت سیاسی شغل و حرفه است. برای کسانی از مقوله‌پردازی و برای کسانی هم به عنوان وظیفه‌ای اخلاقی مطرح است. اینها سه نوع فعالیت سیاسی است و سه نوع اشخاص وارد این فعالیت سیاسی می‌شوند. سه نوع برنامه‌ریزی نیاز دارند. سه نوع اهداف و مقاصد و اغراض در این سه نوع فعالیت سیاسی وجود دارد و همه‌چیز از صدر تا ذیل با یکدیگر متفاوتند.
اما یک نوع فعالیت سیاسی هم داریم و آن این است که انسان از سر اخلاقی زیستن و رایگان‌بخشی که برای همنوعان خود قایل است، به فعالیت سیاسی روی می‌آورد. یعنی قایل به این است که من باید از درد و رنج همنوعان خود بکاهم و چون بخشی از درد و رنج‌هایی که دیگران هم می‌برند درد و رنجی است که از ناحیه نظام‌های سیاسی حاکم بر جامعه‌شان احیانا و کمابیش به وجود می‌آید و وظیفه اخلاقی خود را کاستن از درد و رنج همنوعان از قبل فعالیتهای سیاسی این نوع نظام‌ها بدانم در این صورت چاره‌ای جز این ندارم که خود را درگیر مسائل سیاسی بکنم. به نظر من یک روشنفکر می‌تواند چنین دیدگاهی داشته باشد. یعنی وظیفه سیاسی خود می‌داند.
روشنفکر از آن رو که فعالیت سیاسی را شغل و حرفه تلقی کند، به گمان من هرگز وارد مسائل سیاسی نخواهد شد. اما از آنکه یا علاقه دارد به مسائل سیاسی یا از آن رو که اقتضای اخلاقی بودن خود را یا اقتضای کاستن از درد و رنج همنوعان خود را، ورود به عرصه سیاسی می‌داند، وارد این عرصه می‌شود و باید هم همین کار را انجام دهد. این مساله در مورد همه روشنفکران به طور عام وجود دارد.
برش ٢
فعالیت سیاسی نه با روشنفکر بودن منافات دارد و نه اقتضای روشنفکر بودن فعالیت سیاسی است
اگر روشنفکری انصافا در خودش این توانایی و دانایی را سراغ داشته باشد که در سطح جهانی مشکل‌گشایی و حل مساله کند، هرگز نباید خودش را در تنگناهای منطقه‌ای و محلی و قومی و نژادی و دینی و مذهبی و سیاسی و… محصور کند. اگر می‌بیند که واقعا آن توانایی ذهنی و روانی را دارد که به مسائل بشری بپردازد، من معتقدم نباید خودش را به مسائل مقطعی و موضعی و محلی محدود کند. چون همیشه معتقدم به لحاظ اخلاقی ما بیشترین خیر ممکنی را که می‌توانیم باید برسانیم.
من فکر می‌کنم سخنان آقای شبستری درست است که می‌گوید که ما باید از دولت آقای روحانی حمایت کنیم. به دو جهت عرض می‌کنم. یکی اینکه فعالیت‌هایی که تا الان از این دولت دیده‌ایم روی هم رفته سمت و سوی مثبت داشته است.
متاسفانه چیزی که جایش در میان محافل سیاسی خالی است، این نوع نقدی است که حق و باطل برایش اهمیت دارد. ارزش‌ها و آرمان‌ها برایش اهمیت دارد. اکثر نقدها این است که می‌گویند تو چرا وزیر هستی؟ یا می‌گویند من باید وزیر باشم. می‌گویند تو چرا نخست‌وزیر و رییس‌جمهور هستی؟ من باید باشم و… بحث بر سر این نیست که کارهایی که انجام می‌دهی عادلانه است یا ظالمانه. بحث بر سر این است که من می‌خواهم تو اصلا آنجا نباشی. بلکه می‌خواهم من و حزب من و جناح من جای تو و حزب و جبهه تو را بگیرد. این نقدها ناسالم و ویرانگر هستند اما اینکه نباید نقد کرد را نمی‌پذیرم.
منبع: اعتماد
نکته ای که از دید من هنوز هم مبهم است این است که اگر در مورد همین که واقعیت چیست با استاد ملکیان یا یک فیلسوف صحبت کنید خواهید دید که دید یکسانی نسبت به واقعیت وجود ندارد بنا بر این توصیه به رجوع به واقعیت باز هم تنها وقتی سود مند است که نگرش خاصی نسبت به واقعیت داشته باشیم.
با تشکر. گفتگوی بسیار خوبی بود.
بنام خدایک انتقاد کوچک به فرمایش استاد ملکیان در مورد انتخابات دارم. مطمئنا شرکت در انتخابات برای پیگیری اهداف از طریق اصلاح صحیح است. اما یک نکته بسیار مهم از دید استاد مغفول مانده است که باید توسط ایشان اشاره میشد و نشد. به همان ترتیبی که براساس آراء ماخوذه , نمایندگان تشکل های مختلف به مجلس راه می یابند و نظرات تشکل خود را در مجلس پیگیری می کنند , به همان ترتیب تریبون های پر مخاطب از جمله تصویری , صوتی و نوشتاری در جامعه , بایستی بر اساس همان نسبت آراء بین گروه های مختلف تقسیم گردد… مطالعه بیشتر»
با تشکر از آقای ورامینی و نیلوفر بابت این گفتگو و نشر آن.
یک نکته هم برای آقای ورامینی:
«سوال دیگر اینکه فردی که با چارچوب‌های یک جهان مطلوب آشنایی کامل دارد اما در راستای رسیدن به این هدف به هر چیزی چنگ بزند و متوسل شود، اخلاقی است؟»
متاسفانه پاسخ به این سوال از نظر استاد ملکیان دور مانده و آقای ورامینی نیز طلب پاسخ گرفتن به این پرسش را از یاد بردند.