روشنفکر باید داور مردم باشد

 مصطفی ملکیان: بسیاری ازمسائلی که در نوشته‌های روشنفکران ما یا در ترجمه‌هایی که روشنفکران ما ارائه می‌کنند پیش کشیده می‌شود مساله منِ ایرانیِ اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهای دیگری مساله است. اما در اینجا شبه مساله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مساله واقعا این باشد، اما ما مردم…

 مصطفی ملکیان: بسیاری ازمسائلی که در نوشته‌های روشنفکران ما یا در ترجمه‌هایی که روشنفکران ما ارائه می‌کنند پیش کشیده می‌شود مساله منِ ایرانیِ اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهای دیگری مساله است. اما در اینجا شبه مساله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مساله واقعا این باشد، اما ما مردم مساله‌مان این نیست.

 

(مصاحبه حاضر در سالنامه ۹۲روزنامه اعتماد(به تاریخ ۲۴ اسفند ۱۳۹۲) منتشر شده است.)

 

 آسیب‌شناسی جامعه روشنفکری ایران در گفت‌وگو با مصطفی ملکیان

روشنفکر باید داور مردم باشد

 

بابک اوجاقی علی ورامینی:مصطفی ملکیان بعد از یک دوره انزوا، چند ماهی است دوباره به عرصه عمومی بازگشته است؛ بازگشتی که تنها دلیل آن را احساس مسوولیتی که نسبت به جامعه و مخاطبانش دارد بیان می‌کند و ترجیح شخصی خود را همچنان به دور از هیاهو بودن می‌داند. این روزها درسگفتارهایش را با مخاطبان بسیارش ادامه می‌دهد. در دانشگاه تهران از زندگی فیلسوفانه می‌گوید و در شب بخارا از داریوش شایگان. اما همچنان از مصاحبه پرهیز دارد و هنگامی که با اصرار ما مواجه می‌شود، تاوان دوستی را دلیل تن دادن به مصاحبه عنوان می‌کند.

ملکیان در ابتدا اظهار گلایه و تاسف می‌کند از بی‌مهری برخی نشریات و تک آوایی شدن آنها؛ نشریاتی که به زعم او دکان فرد یا عده‌یی خاص شده‌اند. بعد از آن با او به صحبت در رابطه با آسیب‌شناسی جامعه روشنفکری نشستیم، جامعه‌یی که از هر سو به آن نگاه کنی یکی تیری به حق و ناحق به سوی دیگری پرتاب کرده است. جامعه‌یی که به نظر ملکیان بحران زده است و این نه دردی نو است، بلکه قدمتی به اندازه طول حیات این جریان دارد. ملکیان در طول مصاحبه مثل همیشه سعی بر آن دارد تا مفاهیم و منطق درونی حرف خود را به‌طور دقیق برای مخاطب مشخص کند. او یکی از مشکلات اساسی روشنفکری ایرانی را نفهمیدن و هضم نکردن مفاهیمی می‌داند که سعی دارد آن مفاهیم را برای توده‌ها بیان کند و معتقد است روشنفکری ایران از چیزی سخن می‌گوید که خود آن را درک نکرده است و این عدم درک است که باعث شده تا روشنفکری ایرانی نتواند تاثیر و نقشی در تحولات دیروز و امروز ایران ایفا کند و اگر در برهه‌هایی هم توانسته نقشی اندک ایفا کند، آن نقش جز ضرر چیزی به بار نیاورده است. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی ما با او آمده است.

 

ورامینی: موضوع گفت‌وگوی ما آسیب‌شناسی جامعه روشنفکری در ایران است، طبق روال همیشگی خودتان از ایضاح مفهومی شروع کنیم. بین تعریف‌هایی که از «روشنفکر» وجود دارد شما کدام یک را بیشتر می‌پسندید و تعریف شما از روشنفکر چیست؟

ملکیان: من همیشه روشنفکر را به دو صورت توصیف کرده‌ام: یکی به این صورت که روشنفکر کسی است که در مرز میان عالمان و محققان و آکادمیسین‌ها از یک سو و مردم از سوی دیگری ایستاده است تا آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری را از متخصصان، صاحب نظران، آکادمیسین‌ها، عالمان و محققان، بگیرد و این آخرین دستاوردها را با زبان قابل فهم به مردم انتقال بدهد. برای اینکه از این طریق درد و رنج مردم کاهش پیدا بکند. و به تعبیر دیگری روشنفکر از آن رو که روشنفکر است خودش آکادمیسین نیست، خودش محقق نیست، خودش عالم نیست، صاحب نظرهیچ رشته از رشته‌های علوم نیست؛ البته از آن رو که روشنفکر است. ولی آخرین دستاوردهایی را که آن محققان و عالمان و آکادمیسین‌ها فراهم آورده‌اند بر می‌گیرد و به زبان غیرفنی و همه‌کس‌فهم به آگاهی مردم انتقال می‌دهد. به این منظور و قصد و نیت که از این طریق از درد و رنج‌های مردم کاسته شود. این توصیف اولم طبعا توصیف دومی خواهد داشت که همین امر را به زبان دیگری بیان می‌کند و آن توصیف اینکه روشنفکر کسی است که دو کار انجام می‌دهد؛ تقریر حقیقت و تقلیل مرارت. تقریر حقیقت یعنی ابراز حقیقت و ابراز حقیقت هم یعنی ابراز آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری. حقیقتی که من می‌گویم در اینجا به معنای آخرین دستاوردهایی است که علوم و معارف بشری به آن رسیده‌اند. دوم هم تقلیل مرارت یعنی کاستن از درد و رنج مردم. این تعریف هم اشاره دارد به همان نکته‌ که روشنفکر آخرین دستاوردها را به قصد کاستن از درد و رنج‌های مردم، به آستانه آگاهی عمومی، به آستانه آگاهی مردم می‌رساند. بنابراین روشنفکر دو کار دارد، یکی تقریر حقیقت کند، یعنی به زبان و قلم جاری کند و آخرین دستاوردهایی را که در هر کدام از علوم و معارف به دست آمده به اطلاع عموم برساند. در واقع این حقیقتِ همان زمان است. حقیقتِ این زمان آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری در این زمان است. به همین ترتیب، حقیقت ۵۰ سال آینده هم آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری در ۵۰ سال آینده خواهد بود. بنابراین، مطلقا مرادم از حقیقت در اینجا، معنای منطق و فلسفه منطق حقیقت نیست. حقیقت یعنی آخرین چیزی که از شناخت هستی، شناخت جهان و از جمله شناخت خود انسان برای تقلیل درد و رنج مردم در دسترس ما آدمیان قرار گرفته است. آن هم به‌خاطر این است که بارها و بارها گفته‌ام که درد و رنج مردم چیزی نیست که بشود آن را کاهش داد بدون اینکه خود مردم از محتوای سخن روشنفکران با خبر باشند. همیشه من از این مثال استفاده کرده‌ام که اگر من یک بیماری صعب العلاج داشته باشم، به‌شرط اینکه بیماری من، بیماری جسمی و بدنی باشد و چون بیماری من صعب‌العلاج است و پزشک معالج من از کمک به من عاجز است، آن‌وقت کمیسیون پزشکی تشکیل می‌دهد. در این کمیسیون پزشکی که تشکیل می‌شود، مثلا برسر بالین من، پزشکان با همکاران خودشان دایما سخنانی رد و بدل می‌کنند که منِ بیمار، به دلیل استفاده از اصطلاحات پزشکی و تعابیر لاتین و فرانسه و امثال ذلک، تقریبا هیچ چیزی از آن نمی‌فهمم. اما اگر تشخیص این کمیسیون پزشکی درست در بیاید و براساس آن نسخه‌یی بپیچند که واقعا حاوی داروی بیماری من باشد، همان آمپول‌ها و شربت‌ها و قرص‌ها و کپسول‌هایی که تجویز می‌کنند مشکل من را رفع خواهد کرد و بیماری من را درمان خواهد کرد. پس چون من حرف پزشکانم را نمی‌فهمم درمان بیماری‌ام متوقف نمی‌شود. فقط لازم است که پزشکان تجویز درستی برای من کرده باشند بدون اینکه من کلمه‌یی از حرف‌هایشان را بفهمم. اما این فقط در مورد بیماری‌های جسمانی صادق است. وقتی نوبت به بیماری ذهنی، بیماری‌های روانی و مشکلات اجتماعی می‌رسد اصلا این‌طور نیست. یعنی چنین نیست که اگر فی‌المثل من جامعه ایران کنونی را یک مریض صعب‌العلاج بدانم، کافی باشد که روشنفکران به عنوان طبیب کمیسیونی تشکیل بدهند و سخنان‌شان را فقط خودشان بفهمند، ولی نسخه‌شان نسخه درستی باشد و طبعا مردم ایران را معالجه کنند. اگر ما مردم ایران که مریض آن مثالیم نفهمیم که روشنفکران چه چیزی با هم می‌گویند، در حال داد و ستد چه چیزی هستند، طبیعتا نسخه‌یی هم که می‌پیچند ما را بهبود نخواهد داد. یعنی فرق بیماری جسمانی با سایرمشکلات در این است که در بیماری جسمانی فهم سخنان پزشک شرط لازم و اجتناب‌ناپذیر برای درمان یافتن نیست، اما وقتی سخن برسر جامعه است اگر جامعه نفهمد که روشنفکران درباره چه چیزی با هم گفت‌وگو می‌کنند، هر نسخه‌یی هم که روشنفکران برای این جامعه بپیچند، سودمند نخواهد بود. از این نظر در آنجا تاکید می‌کردم که روشنفکر از آن رو که روشنفکر است باید آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری را به زبان همه‌کس‌فهم به مردم انتقال بدهد، تا مردم بفهمند چه چیزی می‌گوید. اگر مردم بفهمند، بیماریشان درمان و علاج خواهد یافت. اگر با اصطلاحات تکنیکال و فنی و مجموعه تعابیری که فقط خود روشنفکران معنایش را می‌فهمند با مردم سخن بگوییم، در آن صورت مردم فهم نمی‌کنند ما چه می‌گوییم. وقتی مردم فهم نکنند ما چه می‌گوییم، اگر بهترین نسخه را هم برای حل مسائل و رفع مشکلات‌شان پیچیده باشیم، باز هم آن نسخه نافع نخواهد بود. این در واقع تعریف من از روشنفکری است. در هر دو تعریف اگر خوب دقت کنید می‌بینید که مودّای واحدی دارد، به جای واحدی می‌رسد. در هر دو من هم تقریر حقیقت می‌کنم و هم از طریق تقریر حقیقت، تقلیل مرارت می‌کنم. این دو هدف را دارم. این همان دو هدفی است که در همان مقاله تقریر حقیقت و تقلیل مرارت وجه اخلاقی و تراژیک زندگی روشنفکری، به آن پرداخته شده است. گمان کنم نخستین مقاله راهی به رهایی باشد.

ورامینی: آیا این نکته که می‌فرمایید روشنفکر باید به زبان عرفی صحبت کند در پایین ماندن سطح فهم عرفی جامعه تاثیرگذار نیست؟ آیا این رویکرد مانع ارتقای سلیقه نمی‌شود؟

ملکیان: اصلا و ابدا. من نگفتم مطالبی که روشنفکر می‌گوید، باید مطالبی باشد که مردم آن را قبول دارند. اتفاقا یکی از بزرگ‌ترین نقدهایی که به بعضی از روشنفکران دارم و بارها هم گفته‌ام این است که روشنفکر هرگز نباید نماینده و سخنگوی مردم باشد. اصلا و ابدا، که بگوید من آنچه را مردم قبول دارند بیان می‌کنم. من، در مقاله روشنفکری، نمایندگی مردم یا داوری مردم، اصلا کل سخنم این بوده است که به نظر من به هیچ‌وجه من‌الوجوه درست نیست که روشنفکر نماینده مردم باشد، سخنگوی مردم باشد، عقاید مردم را به زبان بیاورد و فهم مردم را رعایت کند. گفته‌ام روشنفکر باید داور مردم باشد، مردم را نقادی کند و به آنها بگوید که این عقیده شما صحیح است و آن عقیده نادرست. بگوید این خواسته‌تان خواسته بجایی است و آن خواسته‌‌تان، خواسته‌یی نابجاست. بنابراین، اصلا و ابدا. من معتقدم که باید ارتقا بدهد. اما تمام سخن من بر سر این است که ارتقا دادن فرهنگ عمومی وقتی امکان پذیر است که با زبان مردم‌فهم با مردم سخن بگوییم نه با زبانی که در دانشکده‌ها و دپارتمان‌ها و دانشگاه‌ها به کار می‌بریم، نه با زبانی که با آن زبان کتاب و مقاله علمی می‌نویسیم و در مجلات علمی و پژوهشی چاپ می‌کنیم. بنابراین، من معتقدم روشنفکر باید همان محتوا را، همان محتوای بسیار بسیار بلند آکادمیسین‌ها را، به زبانی که مردم فهم کنند بیان کند. بنابراین باید اتفاقا برای اینکه سطح دانش و بینش مردم را بالا ببرد، مردم باید حرف‌های وی را بفهمند تا با فهمیدن سخنان او سطح دانش و بینش‌شان بالا رود. وگرنه با اصطلاحات intersubjectivity، گسسته، پیوسته و مصداق‌های تاریخی هیچ کس چیزی نمی‌فهمد. خود ما روشنفکران هم، اگر انصاف خرج بدهیم، در اغلب موارد نمی‌فهمیم این حرف‌ها یعنی چه. در واقع داریم رونویسی می‌کنیم و حرف‌های دیگران را روخوانی می‌کنیم. روشنفکران ما بعضا چیزهایی می‌نویسند که مردم نمی‌فهمند و چون نمی‌فهمند، سطح فهم‌شان بالاتر نخواهد رفت. مردم همان جا می‌مانند، در حالی که روشنفکران در حال صحبت کردن با یکدیگر در فضای خودشانند. «در هم تافتگی آگاهی‌های تاریخی و طبقاتی و بازتاب آنها در intersubjectivityقومی»؛ این حرف‌ها را خود من و شما هم نمی‌فهمیم یعنی چه. من معتقدم اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران ما حرف دهان خودشان را نمی‌فهمند. نمی‌فهمند دارند چه چیزی می‌گویند. یعنی اگر روشنفکر کنفرانس دارد و من گریبانش را گرفتم و گفتم همین جمله را که می‌گویی برایم معنایش کنید، می‌بینید که اگر اصرار بورزم کم‌کم می‌رسیم به اینکه خود او هم نمی‌داند. دارد مثل طوطی «آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گوید». حالا «استاد ازل» وی ممکن است هر کسی باشد. من می‌گویم روشنفکر باید حرف دهن خودش را بفهمد، بفهمد که دارد چه چیزی می‌گوید. نه مثل شهرک‌های سینمایی باشد که آدم وقتی در فیلم آنها را می‌بیند قلعه دارند و دژ و بارو و خیابان و جدول‌کشی و خندق و خلاصه همه‌چیز دارند و خیلی هم با شکوه و با عظمت هستند، ولی وقتی درون آن شهرک می‌روی و آن را لمس می‌کنی، می‌بینی همه آن از کاغذ و مقوا و نهایتا چوب است و فرو می‌ریزد. اغلب روشنفکران ما همین گونه‌اند، یعنی اگر کسی به جد با آنها مصاحبه کند و بگوید این جمله‌یی که گفتید یعنی چه، یک بار می‌گوید چوب بود و مقوا بود و کاغذ و فرو ریخت. سخنان آنها پشت صحنه ندارد. به خاطر اینکه لقلقه لسانی دارند، حرف‌هایی را که جایی دیگر، کسی دیگر گفته ـ و آن کس دیگر هم باز مثل خود همین‌ها معلوم نیست فهمیده یا نفهمیده ـ همان را تکرار می‌کنند. من این را بیماری بزرگ روشنفکران می‌دانم و حاضرم در باب این سخن با هر کدام از روشنفکران مورد نظر خودم محاجّه کنم و به آنها نشان بدهم که حرف دهن‌شان را نمی‌فهمند. خب وقتی که حرف دهن خودش را نمی‌فهمد، آن‌وقت مردم هم به طریق اولی حرف دهن وی را نخواهند فهمید. به جهت اینکه متاسفانه در جامعه ما قلمبه سلمبه گفتن ارزش مثبت تلقی می‌شود این حرف‌ها خریدار دارد و کتاب‌ها فروش می‌رود. وگرنه من به همه خریداران آن کتاب‌ها می‌گویم: «صادقانه این کتابی که خریدی وخواندی، اگر خوانده باشی، فهمیدی چه می‌گفت؟» آخر وقتی من که یک به اصطلاح سابقه فلسفی دارم بیشتر این حرف‌ها را نمی‌فهمم، آن‌وقت پدر و مادر من می‌فهمند؟ و اگر پدر و مادر من نفهمند آن‌وقت این روشنفکر وضع جامعه را تغییر داده و توانسته آن را بهبود ببخشد؟ مخاطب باید بفهمد که تو به عنوان روشنفکر چه چیزی می‌گویی، می‌گویی بیماری چی هست و درمان این بیماری چه‌ چیزی است. اینهایی که حرف‌هایشان را در بازتاب «گسست تاریخی در intersubjectivityدرقوم ایرانی» می‌زنند یعنی چه؟ اینها یک کلمه‌اش را هم نمی‌فهمند.

اوجاقی: از طرفی حرفی که شما می‌زنید درست است، اما انتقادی که وارد شده‌این است که خیلی‌ها می‌گویند روشنفکری ایرانی الان در مرحله درون گفتمانی است، یعنی اصولا در گفتمانی به اسم گفتمان روشنفکری ایرانی دالی مرکزی وجود دارد، ولی هنوز مدلول‌های این دال دارند دور آن می‌چرخند و مفصل‌بندی دارد شکل می‌گیرد. خیلی‌ها می‌گویند الان و در این مرحله، اگر کاری را که شما می‌گویید انجام بدهیم، یعنی مفاهیم را مخاطب‌فهم بکنیم، مفاهیم را توده فهم بکنیم، از آنجایی که خودمان هم درکی از مفاهیم نداریم، یعنی مفاهیم را درک نکرده‌ایم، دچار نوعی فریب می‌شویم. یعنی مخاطب را داریم فریب می‌دهیم. به نظر شماآیا ساده‌سازی مفاهیم برای درک توده، به نوعی فریب توده نیست؟ فریب خود روشنفکر نیست؟

ملکیان: من معنای حرف شما را از اول تا اینجا یک کلمه‌اش را هم نفهمیدم. اولا من دال مرکزی را نمی‌فهمم یعنی چه. گفتمان را هم تا الان نفهمیده‌ام یعنی چه. اینها را من اصلا نمی‌فهمم یعنی چه. من می‌گویم معلم سال سوم ابتدایی که مطالب را در سطح سال سوم ابتدایی بیان می‌کند و معلم سال چهارم دبیرستانی که در سطح سال چهارم دبیرستان، دارد دانش‌آموز را فریب می‌دهد؟ دانش‌آموزی که دارد سطحش را در نظر می‌گیرد و مطالب را آنقدر تسهیل می‌کند که بفهمد؟

این دارد فریب می‌دهد یا کسی که شما به تصریح خودتان دارید می‌گویید که من خودم هم مفاهیم را نفهمیدم و آن وقت چگونه این مفاهیم را خود شما هم داشتید بیان می‌کردید؟ و چگونه این مطالب را به مردم می‌گویم؟ خب وقتی مطالبی را که شخص خودش نفهمیده به زبان بیاورد یا به قلم جاری کند، این اول فریب است. چیزی که خودت نفهمیده‌یی خب معلوم است که نباید به زبان و قلم جاری بشود. و بعد، چگونه روشنفکر اگر چیزی را که خودش هم نفهمیده به زبان قلمبه سلمبه بگوید فریبی در آن نیست، ولی اگر همان مطلبی را که خودش نمی‌فهمد بخواهد به زبان ساده به مردم منتقل کند در آن فریب است؟ من اصلا نمی‌فهمم این یعنی چه. تمام بحثم بر سر این است که اصالت مطلب نباید از دست برود. اینشتین یک جمله حکیمانه داشت که می‌گفت؛ «مطالب را تا می‌توانید برای مخاطب آسان کنید، اما نه آسان‌تر». یعنی نه به حدی آسان کنید که اصلا اصالت آن مطلب از میان برود. اگر کسی مثلا از من پرسید حرکت جوهری صدرای شیرازی چیست. آن وقت من برای اینکه جواب آن را آسان کنم و آسان کنم و آسان کنم، بگویم از نظر صدرای شیرازی همه‌چیز در حال حرکت است. خب این دیگر اصلا سخن صدرای شیرازی نیست. چون اگر این را می‌خواست بگویم این دیگر سخن صدرای شیرازی نیست. این سخن را که خیلی‌ها می‌گفتند. مطلب در عین حفظ اصالتش آسان بیان بشود، نه اینکه مطلب عوام‌زده بشود، نه اینکه مطلب اصالتش را از دست بدهد. ببینید من می‌گویم خود مطلبِ کانت را بگو اما به زبانی که همه بفهمند، نه اینکه برای آسان‌سازی، مطلب را آنقدر رقیق کنیم که در نهایت کانت بگوید من اصلا این را نمی‌گفتم و اگر سخن مثل این بود که پیش از من هم قرن‌ها این را گفته بودند. به عقیده من، سخن هیچ متفکری را نباید حتی سر سوزنی تحریف کرد، بلکه باید با همان اصالت و عمق، اما به زبان آسان بیانش کرد. پل ادوارد، وقتی که دایر\‌المعارف فلسفه پل‌ادوارد را ویراستاری و نظارت می‌کرد، جمله‌یی دارد که می‌گوید: من از راسل آموختم برای اینکه عمیق باشیم نباید دشوارگو باشیم. همه حرف من همین بود که شما برای اینکه نشان بدهید که عمیق هستید، دشوارگو شده‌اید. هر کس عمیق‌تر است، آسان‌گوتر است. کسی‌که دشوار سخن می‌گوید، عمق مطلب را فهم نکرده است. اگر بخواهم به زبان ساده‌تر بگویم، شما به متونی که در دانشگاه خوانده‌اید رجوع کنید، هرجا یک متن را واقعا فهمیده‌اید و بر عمق آن رسیده‌اید، می‌توانید به ده تعبیر آن را بیان کنید؛ اما اگر جایی معنای متن را متوجه نشوید، عین آن جمله را حفظ و همان را تکرار می‌کنید و حتی اگر صد بار از شما بپرسند، بازهم همان را می‌گویید. مثلا، می‌پرسم اینکه وجود اصیل و ماهیت اعتباری‌است یعنی چه؟ می‌گویید یعنی اصالت از آن وجود است و اعتباریت از آن ماهیت؛ و همان را باز تکرار می‌کنید. اتفاقا تجربه ما نشان می‌دهد اگر منصف باشیم و نخواهیم فیلم بازی کنیم، هر مطلبی را که می‌فهمیم، می‌توانیم آن را با صد عبارت مختلف بیان کنیم و این باعث می‌شود که مخاطب خود را در نظر بگیریم و در میان این صد عبارت، آن عبارتی را انتخاب کنیم که مناسب این مخاطب باشد، و اگر فردا مخاطب عوض شود، همان مطلب را جوری بیان می‌کنیم که با مخاطب دوم تناسب داشته باشد. اما اگر مطلبی را نفهمیم، دایما آن را به همان‌گونه بیان می‌کنیم. به اعتقاد من، اگر من از کانت چیزی بفهمم، علامتش این است‌که می‌توانم آن را به صد عبارت مختلف بیان کنم و به همین دلیل مخاطب را در نظر می‌گیرم و عبارتی را انتخاب می‌کنم که او بفهمد. بنابراین اگر یک روشنفکر اعتراف کند که مطلب را نفهمیده‌ است مصیبت بزرگی است. اینکه کسی بگوید که من مطلبی را خودم نفهمیده‌ام و می‌خواهم آن را به مردمم بفهمانم و بعد، بدتر اینکه چون خودم نفهمیده‌ام حالا دیگر اگر به زبان مردم بیان کنم که دیگر اصلا فریب‌شان داده‌ام. پس حالا که خودم نفهمیده‌ام باید به یک زبان تکنیکال و فنی بیان کنم. خیلی ساده است، من به شما کتابی می‌دهم (کتاب‌ها و نوشته‌های روشنفکران) و به شما می‌گویم شما ده صفحه از این کتاب را بخوانید و بیایید برای من توضیح بدهید که این چه می‌خواسته بگوید. منتها در توضیحات‌تان سخت‌گیری می‌کنم؛ یعنی رحم نمی‌کنم. خب من این چیزها را نمی‌فهمم، من هنوز که هنوز است دیسکورس، گفتمان وگفتار را نمی‌فهمم به چه معناست.

به دوستان هم اگر حاضر باشند بیایند اینجا بنشینند، نشان می‌دهم که خودشان هم نمی‌فهمند یعنی چه. مثلا یک دیسکورسی در تعبیرات فوکو دیده‌اند و خودشان هم نمی‌فهمند یعنی چه ـ و شاید خودِ فوکو هم آن را نفهمیده باشد ـ هی آن را تکرار می‌کنند. خب من اهل اینها نیستم. من اگر چیزی گفته‌ام تا اعماق آن را بلدم و اگر چیزی را هم تا اعماقش بلد نباشم اصلا به زبانم جاری نمی‌شود، به قلمم جاری نمی‌شود. این است که هیچ‌وقت کسی نتوانسته در مواجهه با من نشان بدهد که یک چیز نیم‌جویده‌یی گفته‌ام که خودم هم معنایش را نفهمیده‌ام. هیچ کس تا حالا نتوانسته نشان بدهد. چون مجبور نیستم چیزی را که نمی‌فهمم به زبان بیاورم. عاری هم ندارم که بگویم. یعنی من الان هیچ عاری ندارم که بگویم دیسکور (discours) فرانسه و دیسکورس (discourse) انگلیسی یا گفتار یا گفتمان فارسی (بنا به اختلافی که میان داریوش آشوری و باقر پرهام وجود داشت) را نمی‌فهمم یعنی چه. نمی‌فهمم و خیلی از این چیزهای نفهمیده دارم. فقط این یکی نیست. اما چیزی را که می‌فهمم تا اعماقش را می‌فهمم و کسی هم هیچ جا نمی‌تواند من را هل بدهد و بفهمد با یک مقوا سر و کار داشته‌، با یک چوب سر کار داشته‌. بارها و بارها گفته‌ام مردم اگر چیزی را که روشنفکر می‌گوید فهم کنند پای آن می‌ایستند و هیچ تهدیدی مردم را به عقب نخواهد راند. هیچ تطمیعی مردم را به عقب نخواهد راند. وقتی آقای خاتمی گفتند که جامعه مدنی، مردم نمی‌دانستند جامعه مدنی یعنی چه و فقط لفظ جامعه مدنی را به‌کار می‌بردند. چند ماه بعد که آقای خاتمی گفتند جامعه مدنی مدنظرش همان مدینـ\النبی است، متوجه شدم که خود آقای خاتمی هم نمی‌فهمد که جامعه مدنی به چه معناست. خب مشخص است که اگر این مردم با کوچک‌ترین تهدیدی مواجه شوند، عقب می‌نشینند. اما اگر من بتوانم به مردم تفهیم کنم که: «آقا و خانم! جامعه مدنی جامعه‌یی است با این ویژگی‌ها، اصطلاحی است در علوم اجتماعی به این معنا و در علوم سیاسی به این معناست»، مردم در برابر کسی که بخواهد با جامعه مدنی مخالفت کند مقاومت می‌کنند و می‌ایستند. اما چیزی را که نمی‌فهمند یعنی چه، برای چه در دفاع از آن ایستادگی کنند؟ در کشور ما مطبوعات را تعطیل می‌کنند. مردم هم واکنشی نشان نمی‌دهند. چرا؟ برای اینکه وقتی ما به عنوان روشنفکر می‌گفتیم مطبوعات رکن چهارم یک جامعه دموکراتیک است، مردم نمی‌فهمیدند رکن چهارم به چه معناست. اصلا نمی‌فهمیدند که رکن اول و دوم و سوم چه بوده که این رکن چهارمش است. اگر می‌توانستیم به مردم بفهمانیم که وقتی می‌گوییم رکن چهارم یعنی چه‌جور آزادی مطبوعات این قوای سه‌گانه را مورد نظارت خود قرار می‌دهد و چه‌جور این قوا شفاف‌سازی می‌کند و چه‌جور این مطبوعات جلوی هر گونه خیانت بر مردم را می‌توانند بگیرند، مردم به نظر من پایش می‌ایستادند و اجازه نمی‌دانند یک مجله بی‌جهت تعطیل بشود، یک روزنامه را اجازه نمی‌دانند بی‌جهت تعطیل بشود، اما این کار کسی را می‌خواهد که نشان بدهد مطبوعات اگر آزاد باشند جلوی چقدر مفاسد را می‌گیرند. این را به مردم باید تفهیم کرد و آن‌وقت خواهید دید اگر یک روزنامه تعطیل شد مردم ایستادگی می‌کنند و نمی‌روند بگویند خب حالا یک روزنامه را بستند فردا حتما روزنامه دیگری را باز می‌کنند. سخن بنده این است.

ورامینی: با این توصیفی که شما از جامعه روشنکفری ایران ارائه دادید، می‌توان این جامعه را یک جامعه بحران زده بر شمرد؟

به‌طور کلی بله. البته نه اینکه بگویم همه روشنفکران ما در این جهت که من می‌گفتم هم‌ترازند. ما روشنفکرانی داریم که سخنان‌شان قابل فهم‌تر است. چه قبول داشته باشیم و چه قبول نداشته باشیم. روشنفکرانی داریم که سخن‌شان ناپذیرفتنی‌تر است، باز چه قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم. اما واضح سخن گفتن وظیفه هر روشنفکری است، حالا روشنفکر به درجات مختلف از این واضح سخن گفتن برخوردار است. مثلا من دکتر سروش را از روشنفکرانی می‌بینیم که قابل فهم‌تر سخن می‌گوید. چه من موافق باشم با سخنانش، چه مخالف باشم، اما از آن طرف که اسم نمی‌برم روشنفکرانی هستند که خودشان هم نمی‌فهمند.

اوجاقی: اتفاقا اگر اسم هم ببرید بد نیست. شاید یکی از مشکلات اصلی روشنفکران ما این باشد که کسانی در قد و قواره ملکیان یا طباطبایی و فرهادپور مدام یکدیگر را نقد می‌کنند ولی هیچ اسمی از هم نمی‌برند و بعد هم که می‌گویی منظورت آقای طباطبایی بود یا منظورت آقای فرهادپور بود یا مصطفی ملکیان بود، پاسخ می‌دهند: «خیر، ما یک مبحث کلی در نظرمان بود که گفتیم ومرادمان شخص خاصی نبوده است» ولی در اصل بوده و من فکر می‌کنم، جامعه روشنفکری ما یک جور با خودشان هم تعارف دارند.

مثلا فلانی سر کلاس بیان می‌کند که نظریه انحطاط با توجه به گفتمان بنیامینی مسخره و اصلا مردود است، یا یک نفر دیگر سر کلاس می‌گوید ترجمه چه معنایی دارد، شکاف یعنی چه و خود بدیو هم این حرف‌ها را نفهمیده است، دیگری سر کلاس بیان می‌کند که ملکیان مدام می‌گوید: اخلاق، اخلاق، اخلاق. همین اخلاق گفتن ملکیان هم نشان می‌دهد که مفهوم اخلاق را درک نکرده است. البته اسم ملکیان را نمی‌آورد، ولی این جور عنوان می‌کند که: «یک نفر هست که می‌گوید اخلاقی داریم زندگی می‌کنیم، یک نفر هست راوی بدیو است، یک نفر هست از انحطاط صحبت می‌کند و…» اسمی از هم نمی‌آورند و یک جور با هم تعارف هم می‌کنند. آخر سر هم همدیگر را که می‌بینند خیلی خوب با هم برخورد می‌کنند و کسی که از این جریان‌ها خبر داشته باشد با خود می‌گوید اینکه همیشه به آن یکی بد و بیراه می‌گفت. اینها بیانگر این نیست که روشنفکران ما اول این بحران را درک نکرده‌اند و دوم اینکه خودشان با خودشان هم تعارف دارند؟

ملکیان: بله. من این را کاملا می‌فهمم که چه می‌گویید. عرض کنم که در مورد خودم نمی‌توانم این را بپذیرم اما اینکه من اسم شخص خاصی را نمی‌برم نه به این جهت است که با کس خاصی رودربایستی دارم. من اصلا در مساله حقیقت‌طلبی با کسی رودربایستی ندارم. مساله بر سر این است که وارد نزاعی خواهم شد که مطلقا حال و حوصله این نزاع‌ها را ندارم.

من به صورت کلی به مخاطب خودم می‌گویم، یعنی به مخاطب این مصاحبه می‌گویم، آقا هر کتابی را که باز می‌کنید اگر دیدی مطالب آن را نمی‌فهمی فورا خودت را متهم نکن که: «آقا معلوم شد که ما مغز پیشرفته‌یی نداریم، من قدرت تفکرم کم است، من فهمم کم است، من حالا حالا باید بروم و چیز یاد بگیرم». نه. اگر دیدی نمی‌فهمی، اول باید به نویسنده بگویی کتاب را برای چه کسی نوشته‌یی؟ برای ما که بفهمیم. ما نمی‌فهمیم، پس کتاب شما ناموفق است. نیاز نیست اسم ببرم. من می‌گویم هر نویسنده‌یی کتاب را می‌نویسد برای اینکه مردم بفهمند و اینکه مردم نمی‌فهمند و از این نظر من می‌گویم- به همه مخاطبان این مصاحبه هم می‌گویم- اگر کتابی خواندید، مقاله‌یی خواندید، رساله‌یی خواندید که آن را نفهمیدید فورا خودتان را متهم نکنید. احتمال بدهید، و بلکه احتمال قوی هم بدهید، که نویسنده هم نفهمیده است. اگر نوشته منِ مصطفی را خواندید و دیدید این طور است، همین حکم را راجع به من بدهید. اگر نوشته کس دیگری را هم خواندید، همین حکم را راجع به آن کس دیگر هم بدهید. آن کس دیگر می‌خواهد دکتر سروش باشد، می‌خواهد دکترشریعتی باشد، می‌خواهد آقای مجتهد شبستری باشد، می‌خواهد آقای کدیور باشد، می‌خواهد آقای طباطبایی باشد، می‌خواهد آقای فرهادپور باشد، می‌خواهد آقای بابک احمدی باشد، می‌خواهد هر کسِ دیگری باشد. اینکه دکتر سروش را اسم بردم اصلا به این معنا نیست که چون دکتر سروش روشنفکر دینی است و من مثلا با روشنفکر دینی علقه‌یی دارم یا با دکتر سروش دوستی دارم. نه انصاف را باید گفت. مثلا در میان روشنفکران سکولار خشایار دیهیمی نوشته‌های قابل فهم دارد. هیچ خویشاوندی هم با خشایار دیهیمی ندارم. ولی من مطالبش را می‌فهمم. لااقل اگر فهم خودم را معیار قرار دهم می‌توانم بگویم من نوشته‌های دکتر سروش را فهم می‌کنم، من نوشته‌های خشایار دیهیمی را فهم می‌کنم. من بسیاری از نوشته‌های آقای نیکفر را فهم می‌کنم. با اینکه، همان‌طور که خود شما می‌دانید، هیچ گرایش مشترکی بین من و آقای نیکفر وجود ندارد، در عین حال من حرف نیکفر را فهم می‌کنم. وقتی من فهم می‌کنم می‌گویم خب این لااقل سخنی گفته است که من فهم می‌کنم، مگر اینکه شما به من بگویید اکثر خوانندگان نوشته‌های روشنفکران با سوادتر از تو هستند. خب، اگر اینجور باشد مشکلی نیست. من در اندیشه فهم نمی‌کنم. حتما شما مخاطبان آثار فهم می‌کنید. اما من احترام قائلم برای دکتر نیکفر، احترام قائلم برای دکتر عبدالکریم سروش، احترام قائلم برای خشایار دیهیمی به عنوان سه مثال فقط. برای اینکه فهم می‌کنم مطالبی را که می‌گویند. چه قبول داشته باشم و چه قبول نداشته باشم می‌فهمم دارند چه چیزی می‌گویند و بنابراین می‌توانم بگویم اینجا را موافقم با شما یا با شما مخالفم. سخنان خود من را هر بچه دبیرستانی می‌تواند بگوید ملکیان اینجای حرفت را با آن مخالفم. چرا می‌تواند بگوید؟ چون فهمیده است. چون فهمیده است می‌تواند بگوید من اینجای حرفم غلط است. اما سخنان بعضی از روشنفکران را ما اصلا نمی‌فهمیم. کسی می‌گوید قبول داری یا نداری. می‌گویم آقا قبول داشتن یا نداشتن فرعِ فهمیدن است. من اصلا نمی‌فهمم اینها چه می‌گویند. وقتی نمی‌فهمم، نه می‌توانم بگویم قبول دارم، نه می‌توانم بگویم قبول ندارم. اما این مقدار هم تجربه دارم که خودم را فقط متهم نکنم به اینکه عقلم کم است، علمم کم است، فهمم کم است، قدرت تفکرم کم است. نه. این مقدار تجربه پیدا کرده‌ام که بگویم یا من علمم کم است، فهمم کم است، قدرت تفکرم کم است، یا خود نویسنده هم نمی‌داند چه چیزی گفته است. این را می‌گویم. مثل بعضی‌ها فقط خودم را متهم نمی‌کنم. نه، نیاز به نام بردن نیست. اتفاقا سه گرایش مختلف را نام بردم. دکتر نیکفر با گرایش‌های چپ، آقای خشایار دیهیمی با گرایش لیبرال و آقای سروش به عنوان یک روشنفکر دینی.

ورامینی: استاد برگردیم به همان بحث بحران. این بحران را شما تاریخی می‌بینید یعنی از دوران مشروطه‌خواهی که کم‌کم جریان‌های روشنفکری در ایران شکل گرفت به همین وضعیت بوده، یا نه، در این مقطع تاریخی به اوج خودش رسیده است؟

ملکیان: کدام بحران؟

ورامینی: بحرانی که الان گریبان جامعه روشنفکری را گرفته است. همین سخت‌گویی‌ها، همین صحبت‌هایی که فقط خودشان متوجه می‌شوند، همین انتقادات ناروایی که می‌کنند، دور افتادگی آنها از جامعه و درد و رنج مردم؟

ملکیان: خب من فقط یک نکته را تا الان گفته بودم. آن‌هم دشوارگویی و دشوارنویسی بود. آن چند تایی را که شما گفتید خودتان افزودید. من دشوارگویی و دشوارنویسی را گفته بودم و گفته بودم که این (دشوار گویی) به گفته دانشمندان علوم اجتماعی در یک جامعه تاخیر فرهنگی ایجاد می‌کند. دشوارگویی و دشوارنویسی همان چیزی است که به آن cultural late می‌گوییم. یعنی تاخیر فرهنگی و تاخیر فرهنگی یعنی اینکه بین اکثریت قریب به اتفاق جامعه و یک اقلیت خیلی ناچیز یک خلأ پدید می‌آید. اینجا (وسط اقلیت و اکثریت) دیگر چیزی نپوشانده. جامعه سالم جامعه‌یی است که ضعیف‌ترین قشر‌های آن (به لحاظ فکری) با قویترین‌شان در ارتباطند (به‌واسطه افرادی که میان این دو قشر وجود دارد) . نه اینکه یک اکثریت قریب به اتفاق اینجاست و یک اقلیت ناچیز هم آن بالاست و این وسط خالی مانده است. من می‌گویم این تاخیر فرهنگی پدید می‌آید وقتی که مردم نمی‌فهمند که روشنفکر چه چیزی می‌گوید. آن روشنفکری که مردم نمی‌فهمند چه می‌گوید ممکن است خودش بفهمد که چه می‌گوید و ممکن است خودش هم نفهمد که چه می‌گوید. اما اگر خودش بفهمد که چه چیزی می‌گوید و باز هم می‌خواهد من را بفهماند پس باید بتواند من را بفهماند. این مثل مقالاتی است که در مجلات علمی و پژوهشی چاپ می‌شود و هیچ کس این مقالات را نمی‌خواند و فقط من ترفیع دانشگاهی می‌گیرم چون مقاله‌ام در مجله علمی و پژوهشی چاپ شده است و اصلا من هم برای همان می‌نویسم که ترفیعم را بگیرم. خب، اگر بخواهیم این جور باشیم و بخواهیم ترفیع خودمان را در سلسله مراتب روشنفکری بگیریم، این راه خوبی است، ولی اگر بخواهیم مردم بفهمند باید به زبانی که مردم بفهمند سخن بگوییم.

خب این یک مورد بود. مورد بعدی که شما افزودید مبنی بر اینکه از درد و رنج مردم مثلا بی‌خبر‌ند یا غافلند، خب من این را نگفتم. این در بیان من نبود. اتفاقا خیلی از روشنفکران ما حساسیت‌شان نسبت به درد و رنج مردم بالاست. بنابراین، من نگفتم که این وضع را دارند. اما چیزهای دیگری هم در میان روشنفکران ما وجود دارد. یکی از این موارد، این است که روشنفکران ما هر کدام‌شان با حلقه شاگردان و به تعبیر بدگمانانه‌اش با حلقه عاشقان و مریدان‌شان گفت‌وگو می‌کنند. روشنفکران با هم گفت‌وگو نمی‌کنند. مسلم است که آن کسی که شاگرد تو به عنوان روشنفکر باشد، هم به‌خاطر سطح معلوماتش که بسیار پایین‌تر از روشنفکر است و هم به‌خاطر قدرت تفکرش و هم به‌خاطر فهمش با تو معارضه‌یی نمی‌کند چون اصلا خودش را در حد تو نمی‌داند. مضافا اینکه اصلا عاشق توست، مرید توست، هر چه تو بگویی می‌گوید بله. بنابراین، شاگردان من به جهت اینکه یا علاقه‌مند و عاشق و مرید بنده‌اند یا به جهت اینکه سطح علم‌شان و تجارب‌شان و فهم‌شان و قدرت تفکرشان مثل من نیست، هیچ‌وقت با من نزاع ندارند. اگر بخواهم نقطه ضعف و نقطه قدرت فکرم را بدانم، نباید حرف‌هایم را فقط در جرگه شاگردان و عاشقان و مریدان خودم بیان کنم. باید با سایر روشنفکران هم بحث کنم. فرقی هم ندارد، بحث چه به‌صورت میزگرد رسمی باشد چه به‌صورت مناظره رسمی، چه بروم و با اینها نشست‌ و‌ برخاست بکنم. من واقعا خودم را تنها روشنفکری می‌دانم که با همه روشنفکرهایی که از نحله‌های مختلف‌اند دوستی دارم و با آنها نشست و برخاست می‌کنم و با آنها بحث می‌کنم. اما ما معمولا این‌جور نیستم. نمی‌رویم بحث و گفت‌وگو کنیم و تبادل نظری نداریم. خب این به نظر من یک عیب دیگر روشنفکری ماست که عیب کمی هم نیست.

یک عیب سومی که باز در روشنفکری ما وجود دارد این است که شبه‌مساله را به‌جای مساله در نظر می‌گیریم. یعنی به مطالبی می‌پردازیم که این مطالب اگر مشکل جامعه‌یی هم هستند، آن جامعه جامعه ما نیست. من اگر مبتلا به سرطان باشم و کسی بیاید بگوید که آقای ملکیان! این سه‌تا لکه‌یی که روی پوست بدن‌تان ظاهر شده، این را من می‌خواهم ترمیم کنم، من به او می‌گویم تو شبه مساله را به جای مساله تلقی کرده‌یی. من الان مساله‌ام سرطان است. اگر از این سرطان جان سالم به در بردم بعد نوبت به این می‌رسد که این سه‌تا لکه پوستی هم که روی پشت دستم هست را درمان کنم. ولی اگر من الان مبتلا به سرطانم و شما این را گفتید، واقعا مشکلم را شما عوضی گرفته‌اید. شبه‌مساله را به جای مساله در نظر گرفته‌اید. بسیاری ازمسائلی که در نوشته‌های روشنفکران ما یا در ترجمه‌هایی که روشنفکران ما ارائه می‌کنند پیش کشیده می‌شود مساله منِ ایرانیِ اوایل قرن بیستم در جمهوری اسلامی زندگی‌کننده نیست. نه اینکه اینها همه‌جا شبه‌مساله باشد. جاهای دیگری مساله است. اما در اینجا شبه مساله است. یعنی ممکن است در یک کشوری مساله واقعا این باشد، اما ما مردم مساله‌مان این نیست. مساله ما خودشیفتگی‌ها، تعصبات‌مان، جزم‌و‌جمودهایمان، پیش‌داوری‌هایمان، آرزواندیشی‌هایمان، بی‌مدارایی‌هایمان، خرافه‌پرستی‌هایمان، استدلال‌ناگری‌هایمان است. مشکلات ما این سنخ از مشکلات است. خیلی از این مطالبی که برای مردم ما گفته می‌شود به نظر من برای ما مساله نیست. ممکن است صد یا دویست سال دیگر واقعا ما به جایی برسیم که اینها مشکل‌مان باشد. یعنی این‌هایی که آقایان مطرح می‌کنند، ولی الان مشکل ما اینها نیست. بنابراین اینکه آیا مثلا شولِم در همه نکات با بنیامین اتفاق نظر داشته یا نه، این مساله مساله من نیست. دوتا متفکر یهودی، یکی یهودیِ متدینِ عرفان‌گرا مثل شولم و یکی هم یک متفکری مثل بنیامین، آیا بررسی موارد اختلاف‌شان برای منِ ایرانی امروز چیزی به ارمغان می‌آورد؟ بله؛ اگر روشنفکر بگوید من آکادمیسینم، می‌گویم همه این کارها درست است. چون من همیشه گفته‌ام فرق است بین روشنفکر و آکادمیسین. اگر تو به عنوان روشنفکر، آکادمیسین هستی و نه روشنفکر، محققی یا عالمی، بسیار خوب است که موارد تشابه آرای شولم را با بنیامین بدانی و موارد تفاوت را هم بدانی. به دردpaper ‌ها در مجلات علمی و پژوهشی هم می‌خورد و برای کتاب هم مناسب است. اما شأن روشنفکر فرق می‌کند. ببینید! من همیشه می‌گویم روشنفکر از آن رو که روشنفکر است- کما اینکه شخصی هم می‌تواند روشنفکر باشد و هم آکادمیسین- به لحاظ آکادمیسین بودنش اگر این کار را انجام دهد اشکالی ندارد اما به لحاظ روشنفکر بودنش نه. ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکریم و نقش آکادمیسین را بازی کنیم کما اینکه آکادمیسین‌ها حق ندارند بگویند ما آکادمیسین هستیم ولی نقش روشنفکر را داشته باشیم. مگر اینکه یک شخصی هم آکادمیسین باشد و هم روشنفکر. اگر من در عین حال هم ریاضیدان باشم و هم نقاش، از این برنمی‌آید که ریاضیات همان نقاشی و نقاشی همان ریاضی است. نه. از من وقتی که در حال تدریس ریاضی در دانشگاه هستم انتظار ریاضیدان بودن می‌رود و وقتی در گالری یا در کلاسم نقاشی تدریس می‌کنم انتظارِ نقاش بودن. اگر من هم نقاشم و هم ریاضیدان، این دو تا علم یکی نمی‌شوند و امکان‌پذیر نیست که جای این‌ یکی را آن دیگری پرکند و جای آن را این یکی پر کند. حالا اگر یک روشنفکری می‌گوید من آکادمیسینم، باید مدارج آکادمیک خود را نشان بدهد که ببینیم چند تاpaper نوشته، ببینیم چند تا کتاب نوشته، ببینیم در کجاها تدریس کرده و کجاها درس خوانده است. وی اگر وجوه تفاوت شولم را با بنیامین و عوالم رفاقت بین این دو را بررسی کند، مشکلی نیست، آکادمیسین است. اما روشنفکر می‌خواهد درد و رنج مردم را بکاهد. درد و رنج ما این نیست. بنابراین اکثریت قریب به اتفاق حرف‌هایی که روشنفکران پست‌مدرن می‌زنندـ چه خودشان می‌زنند و چه ترجمه می‌کنندـ مشکل ما نیست. یعنی اصلا و ابدا من نمی‌فهمم که اینکه من آرای دلوز را بدانم به چه درد من می‌خورد؟ اگر ‌ای دلوز‌شناس! تو آکادمیسین هستی مشکلی ندارد، اما اگر بیایی و بگویی من روشنفکر هستم و باید به مردم ایران بفهمانم که دلوز چه می‌گفته، می‌گویم سوراخِ دعا گم شده. مردم ما مشکل‌شان مشکل دلوز نیست. اصلا و ابدا من نمی‌فهمم یعنی چه. توجه کنید! نمی‌خواهم جلوی آزادی بیان را بگیرم و اصلا ما حق نداریم جلوی آزادی بیان هیچ کسی‌ را بگیریم. هر چه می‌خواهد چاپ کند، هر کتابی می‌خواهد ترجمه کند و تالیف کند‌. من همیشه گفته‌ام بزرگ‌ترین آفت ما همان‌طور که اول این مصاحبه هم گفتم، تک‌آوایی است. من تک‌آوایی را به هیچ‌وجه نمی‌پذیرم. من می‌گویم هیچ مجله‌یی حق ندارد تک آوا باشد. باید آواهای مخالف را هم انعکاس بدهیم. بنابراین، من جلوی آزادی بیان را نمی‌خواهم بگیرم. فقط می‌خواهم این را بگویم که انتظار می‌رود روشنفکر، از آن رو که روشنفکر است، مسائل و مشکلات مردم جامعه خودش را در این مختصه مکانی، در این مختصه زمانی و در این مختصه اوضاع و احوالی فهم کرده باشد. یعنی در جغرافیای ایران به عنوان مختصه مکانی، در اوایل قرن ۲۱ میلادی به عنوان مختصه زمانی و در ظل جمهوری اسلامی ایران به عنوان مختصه اوضاع و احوالی‌اش، مشکلات الان ما چیست؟ مشکلات ما دلوز نیست. کسی که به عنوان آکادمیسین به دلوز می‌پردازد هیچ مشکلی ندارد. به عنوان روشنفکر اصلا و ابدا نمی‌توانیم ادعا کنیم که مشکل ما دلوز است. دلوز یعنی چه؟ ما حرف‌های دلوز را وقتی هم می‌فهمیم، تازه متوجه می‌شویم که مشکل ما نیست. بنابراین حرف‌های دلوز را تکرار کردن، حرف‌های اکثرِ این روشنفکران پست‌مدرن که به آنها پست مدرن می‌گویند و آن را هم نمی‌فهمم یعنی چه، اینها به نظر من مساله و مشکل ما نیست. این‌ به نظر من آفت است. باز هم تکرار می‌کنم: اگر روشنفکری می‌گوید من علاوه بر اینکه شأنِ روشنفکری دارم، شأن آکادمیک هم دارم، من می‌گویم باکی نیست. به عنوان یک کار آکادمیک مشکلی ندارد. هر چه می‌خواهی منتشر کن. اما نگو من روشنفکرم. روشنفکر با آکادمیسین فرق می‌کند. یعنی کسی که Intellectual هست فرق می‌کند با کسی که به او می‌گویند scholarیا محقق و آکادمیسین. من‌هم می‌گویم ما باید این فرق را رعایت کنیم. بنابراین، من این مورد را هم باز مشکلی می‌بینم که روشنفکران به آن مبتلا هستند. البته همه مشکلات روشنفکران فقط این مشکلات نیست. اما می‌خواستم آنچه شما در درج سخنان‌تان بود به من نسبت داده نشود.

اوجاقی: شما در بحث کنونی‌تان به پست مدرنیسم اشاره کردید و به واسطه پست مدرن‌ها مطالبی را بیان کردید که بسیاری دیگر هم شبیه آن را مطرح می‌کنند و آن اینکه اصولا چون روشنفکری ایرانی به‌جای پرداختن به مساله داخلی، پرداختن به خود مساله، به داخل، به آن چیزی که در بطن اجتماع در جریان است، به آن بحران‌ها و در آوردن جواب از دل خود آنها، رفته و می‌خواهد جواب این بحران‌ها را در سابقه و تجربه تاریخی فرهنگ یا فرهنگ‌های دیگر جست‌وجو کرده و به ترجمه روی آورده، یعنی ترجمه را مساوی با تفکر می‌داند. برخی می‌گویند که این یکی از بحران‌های روشنفکری ماست. کسانی مثل سید جواد طباطبایی همین را می‌گویند که تجدد در اروپا از جایی آغاز شد که اروپاییان شروع کردند به واکاوی سنت خودشان. نرفتند آن را از دل چیز دیگری‌ در بیاورند. ولی بسیاری هم این نقد را وارد می‌کنند و می‌گویند ما به‌جای اینکه بگردیم و از دل سنت خودمان جواب بحران خودمان را دربیاوریم، صورت مساله را برده‌ایم در دل یک فرهنگ دیگر و داریم ترجمه می‌کنیم و می‌خواهیم جواب را از آن بگیریم. به نظر شما و با توجه به صحبت‌هایتان، آیا معتقدید که «ترجمه‌ـ تفکر» عملا تا به الان راه اشتباهی بوده است، یا نه اشتباه نبوده ولی عملا مسیر ترجمه جوری نبوده که پاسخگوی نیازهای ما باشد؟

ملکیان: بله. اولا دو نکته را که شما آنها را یکی کردید از هم تفکیک می‌کنم. یک نکته این است که من به جد معتقدم ما باید برویم دنبال مشکلات مردم خودمان در این مختصه مکانی، در این مختصه زمانی، در این مختصه اوضاع و احوالی. این چیزی بود که من داشتم می‌گفتم. اما شما یک چیز دومی را هم فوری به این ملزم کردید که من کاملا با آن مخالفم و آن این بود که گفتید راه رفع مشکلات را باید لزوما در فرهنگ خودمان بجوییم. من به سه جهت با این حرف کاملا مخالفم و بنابراین با دکتر طباطبایی صد‌در‌صد مخالفم. و آن این است که اینکه ما باید مشکلات مردم خودمان را در این مختصه مکانی و زمانی و اوضاع و احوالی بجوییم خیلی واضح است. به‌دلیل اینکه من دارم می‌گویم من روشنفکر شما مردم هستم. نه می‌توانم مشکلات سیصد سال پیش ایران را به آن بپردازیم و نه مشکلات سیصد سال بعد ایران و نه مشکلات مردم ژاپن امروز را. اینها را نمی‌توانم به آن بپردازم. باید به مشکلات شما بپردازم. اما برای اینکه راه رفع این مشکلات را پیدا کنم، اینکه حتما باید به دورن فرهنگ خودمان برگردیم و به سنت‌های خودمان برگردیم و فقط به آنها باید برگردیم، به سه جهت کاملا غلط است. یکی اینکه فرهنگ ما مردم با فرهنگ همان اروپا دو فرهنگ است، اما دو فرهنگ بودن به این معنا نیست که وجوه اشتراک ندارند. مگر هر دو تا فرهنگ به صرف اینکه دو تا فرهنگ می‌شوند وجوه اشتراک ندارند؟ فرهنگ ما مثلا در ۱۴۰۰ سال اخیر فرهنگ اسلامی بوده و فرهنگ اروپا هم در ۱۷۰۰ – ۱۶۰۰ سال اخیر فرهنگ مسیحی بوده، شکی نیست. پس این چند تا فرهنگ است؟ هر عاقلی می‌فهمد که این دو تا فرهنگ است. اما آیا دو تا فرهنگ به‌صرف اینکه دو تا فرهنگ شدند هیچ‌وجه اشتراکی ندارند؟ هیچ مولفه‌های مشترکی بین این دو تا فرهنگ وجود ندارد؟ هیچ احدی این را نگفته و هیچ اُحدی هم این را نگفته. فرهنگ‌ها وجوه اشتراک دارند. ما می‌آییم در وجه اشتراک فرهنگ‌هایمان اتفاقا از آنها هم استفاده می‌کنیم. یعنی از راه‌هایی که آنها به آن رسیده‌اند. ما از راه‌حل‌ها و راه رفع‌هایی که آنها برای مسائل‌ و مشکلات‌شان به آن رسیده‌اند استفاده می‌کنیم. چرا استفاده نکنیم؟ مگر چرخ را دوباره اختراع می‌کنند؟ مگر گاری را دوباره اختراع می‌کنند؟ هیچ عاقلی می‌گوید که نه خیر گاری را اختراع کردند ما از نو می‌خواهیم بنشینیم خودمان گاری را اختراع کنیم؟ این یک اشکال است. یعنی همان بحث وجوه اشتراک. اشکال دوم این است که اگر کسانی راه‌حل‌ها و راه‌رفع‌هایی برای مسائل پیدا کردند، ولو آن مسائل و معضلات و مشکلات در یک فرهنگ دیگری رشد کرده باشد، ما خیلی وقت‌ها از راه‌حل‌ها و راه‌رفع‌هایی که آنها طی کرده‌اند می‌توانیم برای مساله و مشکل خودمان استفاده کنیم. این غیر از مساله اول است. مساله اول را می‌گفتم که وجوه اشتراک دارد. اینجا می‌گویم نه. حتی در آن وجوهی هم که مشترک نیستیم، من می‌توانم بگویم یک فیلسوفی رفته برای حل مساله خودش، برای رفع مشکل خودش، یعنی جامعه خودش، راه‌هایی طی کرده است که من از راه‌هایی که طی کرده می‌توانم نکته‌یی بیاموزم برای راه‌حل مساله خودم، برای راه‌رفع مشکل خودم در جامعه خودم. خیلی وقت‌ها هست که دغدغه یک فیلسوف یا روشنفکر یک چیزی است و دغدغه‌ من به عنوان فیلسوف یا روشنفکر چیز دیگری است و وی دنبال دغدغه خودش است و من هم دغدغه او را ندارم. اما در راه‌هایی که او برای دغدغه خودش طی می‌کند یک سری اخگر‌های فکری پیدا می‌کند و من از آن اخگرهای فکری استفاده می‌کنم. خیلی ساده ساده برای شما بگویم: عالم نیچه با عالم جهان اسلام چقدر تفاوت دارد ولی در همین «چنین گفت زرتشت» من بسیاری اخگرهای فکری می‌بینم که آن اخگرهای فکری به درد مساله من هم می‌خورد. به درد مشکل من هم می‌خورد. با اینکه مساله من، مساله خود نیچه نیست. مشکل من مشکل خود نیچه نیست. این مثل این است که من بروم پای سخنرانی آقای اوجاقی بنشینم و اصلا ایشان راجع به یک مطلبی دیگر در حال سخن گفتن است که با مساله من فرق می‌کند. ولی ناگهان وسط سخن‌شان، من یک نکته‌یی ببینم که این نکته به درد مشکل من هم می‌خورد. فرق نکته اول با نکته دوم در این بود که در نکته اول می‌گفتم فرهنگ‌ها وجوه مشترک دارند. در اینجا می‌گویم مسائل مختلف هم در راه‌حل‌هایشان گاهی وقت‌ها راه اشتراک دارند. نکته‌یی هم به درد رفع این مشکل می‌خورد و هم به درد رفع مشکلی دیگر می‌خورد. لزومی ندارد که اگر ما بخواهیم یک نکته‌یی را از کسی بیاموزیم حتما مساله‌مان مساله آن باشد و مشکل‌مان مشکلِ آن باشد. من فراوان شده و شما هم حتما فراوان شده که پای درس یک استاد حقوق نشسته و شما فرض کنید مثلا دانشجوی فلسفه‌اید، ولی یک نکته‌یی استاد حقوق می‌گوید که به درد فلسفه هم می‌خورد. بنابراین، امکان اینکه دو تا مساله متفاوت در یک جا با هم تلاقی کنند و از یک نکته بشود برای حل هر دو استفاده کرد وجود دارد. این هم نکته دوم. اما نکته سومی که وجود دارد این است که خیلی از آنچه که در فرهنگ‌های مختلف گفته می‌شود نه از آن‌رو که ما متعلق فرهنگیم برای ذهن بشر طرح شده است، بلکه از آن‌رو که انسانیم برای هر دوی ما طرح می‌شود. توجه می‌کنید؟ فرض کنید که ممکن است یک معضل در خانواده طرح بشود، در ژاپن این معضل طرح شده، در ایران هم طرح شده، در امریکای دویست سال پیش هم طرح شده و اینها دیگر مشکلاتی نیست که در خانواده وجود دارد از این‌ جهت که این خانواده‌یی امریکایی است یا از این جهت که این خانواده‌یی ایرانی است یا از این جهت که این خانواده‌یی مثلا آفریقایی است. یعنی ما مشکلاتی داریم که ناشی از فرهنگ‌هایمان است و مشکلاتی هم هست که ناشی از انسان بودن‌مان است. همه مشکلات ما که به علت عضویت‌مان در یک فرهنگ خاص نیست، در یک تمدن خاص نیست، در یک جامعه خاص نیست. مثال می‌زنم: مشکل ناامیدی. انسان از آن‌رو که انسان است با مشکل ناامیدی مواجه است. مشکل ترس از مرگ اختصاص به فرهنگی خاص ندارد. مشکل تنهایی اختصاص به فرهنگی ندارد. ما نباید فکر کنیم همه مسائل و مشکلات بشر ناشی از این است که هر کدام از افراد بشری تعلق به یک جامعه خاص دارند، به یک فرهنگ خاص تعلق دارند، به یک تمدن خاص تعلق دارند. نه. ما یک سلسله از مشکلات‌مان ناشی از فرهنگی است که در دامنش رشد پیدا کرده‌ایم. تمدنی که در دامنش رشد پیدا کرده‌ایم، جامعه‌یی که در دامنش رشد پیدا کرده‌ایم و یک سلسله از مشکلات هم متعلق به انسان است از آن رو که انسان است. انسان از آن رو که انسان است مشکل دارد. یعنی همین‌طور که به زبان خیلی ساده بگویم مشکل ریزش مو مشکل ما انسان‌هاست از آن رو که انسانیم. حالا این مثال خیلی پیش پا افتاده‌اش بود، همین‌طور هم مشکل بی‌معنایی زندگی یا معناداری زندگی این دیگر اختصاص ندارد به ژاپنی‌ها که فرانسوی‌ها نداشته باشند یا به فرانسوی‌ها که ژاپنی‌ها نداشته باشند. ما خیلی مشکلات هم در ناحیه ذهن و هم در ناحیه روان و هم در ناحیه مناسبات اجتماعی داریم که این مشکلات را انسان از آن رو که انسان است داشته‌ است. به‌دلیل اینکه در حماسه گیل‌گمش، که قدیمی‌ترین متن بازمانده از بشر است، ما آن مشکل را می‌بینیم، الان هم می‌بینیم. حماسه گیل‌گمش کجا و من الان کجا؟ لااقل شش هزار سال پیش این کتاب نوشته شده ولی در آنجا می‌بینیم که ترس از مرگ وجود دارد. الان هم ترس از مرگ وجود دارد. خب این ترس از مرگ متعلق به کدام فرهنگ است؟ بنابراین این مطلبی که شما فرمودید آن نکته دومش را که حالا باید به مسائل خودمان بپردازیم و باید از راه خودمان هم بپردازیم من نمی‌توانم بپذیرم. من می‌گویم نه. ما از اندوخته‌های فرهنگ خودمان باید استفاده کنیم و از اندوخته‌های سایر فرهنگ‌ها هم باید استفاده کنیم. اما یک نکته بعدی که فرمودید و آن اینکه که ترجمه واقعا جای تفکر را می‌گیرد؟ اصلا و ابدا. هر کسی بگوید که می‌گیرد به‌نظر من خطا کرده و درست است که کسانی گفته‌اند ترجمه جای تفکر را نمی‌گیرد. من این را قبول دارم. اما اینکه ترجمه جای تفکر را نمی‌گیرد یک مساله است و اینکه آیا ترجمه شرط لازم تفکر هست یا نه مطلب دیگری است و من معتقدم ترجمه شرط لازم تفکر است. یعنی تفکر روی ماده خامی باید کار کند. یعنی قدرت اندیشیدنِ آدم مواد خامی می‌خواهد که روی آن مواد خام بیندیشد و آن مواد خام را آدم باید از دیگران بیاموزد. نمی‌شود که بگویم «هم زِ من می‌روید و من میخورم». بی‌مایه فطیر است. من باید مواد خامی داشته باشم و آن مثلا سخنان آقای اوجاقی و سخنان آقای ورامینی باشد، بعد من روی سخنان آقای اوجاقی و آقای ورامینی تفکر کنم. اگر بگویم من کاری به سخنان آقای ورامینی ندارم، کاری به سخنان آقای اوجاقی ندارم آن‌وقت من فقط رویdata‌هایی که خودم داشته‌ام فقط می‌خواهم تفکر کنم، خب این تفکر نیست. تفکر مواد خام وسیع می‌خواهد و از این نظر من می‌گویم ترجمه شرط لازم است. بنابراین هرگز ترجمه کردن را تحقیر نمی‌کنم. اما من با هر کسی که گفته ترجمه خودِ تفکر نیست موافقم و درست است. اما ترجمه را شرط لازم تفکر می‌دانم. این هم یک نکته. یک نکته چهارمی هم که می‌خواهم عرض کنم این است که بعضی وقت‌ها کسی که دارد ترجمه می‌کند خودش معتقد نیست که ترجمه تفکر است، ولی می‌داند که یک نوع اینرسی، یک نوع تنبلی و یک نوع کاهلی در فرهنگ خودش (فرهنگ مردمش) وجود دارد. به این معنا که اگر مثل فست‌فود، یک متنی را در اختیارش بگذارید می‌خواند. اما اگر خودش بخواهد برود آن کتاب را بخواند، نمی‌خواند. خب این اینرسی الان در فرهنگ ما وجود دارد و بنابراین منِ مترجم می‌دانم که اگر این کتاب را ترجمه کنم و پشت ویترین‌ها بگذارم یک کسانی آن را می‌خوانند. اما اگر ترجمه نکنم با اینکه زبان آلمانی یا زبان انگلیسی بلدند، دیگر آن همت را ندارند. الان ما این حالت اینرسی را در ایران خودمان می‌بینیم. ما فرق می‌کنیم با بعضی از جوامع که خیلی در این جهت فعال و پویا و با نشاط هستند. ما نداریم. خب حالا من در واقع می‌آیم در عین اینکه ترجمه را تفکر نمی‌دانم، می‌خواهم یک مقدار این اینرسی و کاهلی فرهنگ‌مان را جبران کنم.

ورامینی: از سویی مثالی زدید مبنی بر اینکه در نیچه هم می‌توان کدهایی یافت که به درد من رشد کرده در فرهنگ اسلام هم می‌خورد، از آن طرف هم نقد می‌کنید که بنیامین و دلوز مساله ما نیستند. خب بنیامین و دلوز نباید در جامعه بیان شود که ما بفهمیم مساله ما هست یا نیست؟به درد ما می‌خورد یا خیر؟

ملکیان: چرا. اگر یادتان بیاید می‌گفتم که روشنفکر می‌آید آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری را می‌گیرد و می‌خواهد به آستانه آگاهی مردم برساند، چرا. اما می‌گویم آنهایی که به درد کاستن از درد و رنج مردم می‌خورد، آنها را می‌گویم. می‌گویم من به عنوان روشنفکر باید با آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری سروکار داشته باشم. اما باید کدام‌یک را به آستانه آگاهی مردم برسانم؟ آنکه به درد کاستن از درد و رنج‌شان می‌خورد. یعنی این دردشان را درمان می‌کند. خیلی از آنچه من از آن باخبر می‌شوم به کاستن درد و رنج‌های مردم ما ربطی ندارد. ممکن است منِ روشنفکر هم بدانم وجوه تشابه فکری و وجه تفاوت فکری مثلا شولم را با بنیامین. اما می‌گویم به عنوان روشنفکر، الان وظیفه‌ام این نیست این را در میان مردم اشاعه بدهم. چون این با درد و رنج مردم تناسب ندارد. اگر روزی این هم تناسب پیدا کرد باید چه کار کنم؟ این را هم باید بگویم. من می‌گویم آنچه در آکادمی‌ها می‌گذرد همه‌اش این‌جور نیست که به درد مردم بخورد وگرنه من فرض کنید که تفاوت‌های سبکی خاقانی را هم با، فرض کنید، نظامی گنجوی بگویم. بالاخره خاقانی و نظامی گنجوی نزدیک هم زندگی می‌کردند، در یک منطقه بودند و تفاوت‌ها و تشابه‌های سطحی دارند. این کار یک استاد دانشگاه هست در رشته زبان و ادبیات فارسی یا نقد ادبی. اما اگر از اینها نکته‌یی به درد مسائل مردم من بخورد، من به عنوان یک روشنفکر این را انتقال می‌دهم. وگرنه اگر نخورد آن را بر عهده همان آکادمیسین‌ها می‌گذارم.

ورامینی: اینجا سنجه منِ روشنفکر برای تشخیصِ اینکه دلوز مساله ما هست یا نه چیست؟باید بیان شود و از بازخوردهایش متوجه شویم مساله ما هست یا نه؟

ملکیان: نه. ببینید چقدر تحقیقات در هر کشوری صورت می‌گیرد در باب مشکلات یا بعضا گاهی با تعبیر «بحران‌ها» می‌گویند. مثلا مشکلات جامعه ایران. اینها مشکلات جامعه ایرانی است و روانشناسان، روانشناسان اجتماعی، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، متخصصان تعلیم و تربیت، متخصصان حقوق، متخصصان دین و مذهب، متخصصان اخلاق، متخصصان امور خانواده، اینها می‌آیند تشریک‌ مساعی می‌کنند و مساله‌شناسی می‌کنند و می‌گویند آقا مثلا جامعه ایرانی الان با ۷۲ مساله مواجه است. یا با ۸۰ تا مساله مواجه است. از کجا می‌گویند؟ تحقیقات کاملا میدانی و آماری. مثلا می‌گویند ایرانی به چاپلوسی دچار است. ایرانی به تزویر و ریا و دورویی و فریبکاری دچار است. اصلا هم بحث بر سر این نیست که این یک تخمین است، یک برآورد است. با تحقیقات میدانی و آماری این را نشان می‌دهند. ایرانی به کار علاقه‌مند نیست، اگر کار می‌کند از سر اضطرار است، به خاطر دستمزدش است. خب این را از طریق تحقیقات میدانی و آماری به صورت کمی و کیفی نشان می‌دهیم. ما از این راه می‌فهمیم. چقدر موسساتی وجود دارند که اصلا کارشان این است که مساله‌شناسی و مشکل‌شناسی مثلا ایران معاصر را انجام می‌دهند؟ من می‌گویم اگر من به عنوان یک روشنفکر بتوانم کاری کنم که مردم در ایران به خودِ کار کردن عشق بورزند نه اینکه از سرِ اضطرار و ناچاری کار کنند -چون می‌بینند درآمد ندارند و اگر بخواهند درآمد داشته باشند باید کار کنند، می‌گویند که خب، کار کردن اجتناب ناپذیر است. اگر منِ روشنفکر بتوانم مردم را به کار علاقه‌مند کنم، واقعا به مردمم خدمت کرده‌ام. واقعا خدمت کرده‌ام به مردمم. این مشکل جامعه ماست. مشکل بی‌صداقتی، تزویر و ریا، مشکل چاپلوسی، کیست که بگوید نه این مشکل ما نیست؟ این چیزهایی نیست که به نظر من دشوار باشد. من می‌گویم اگر روشنفکر می‌آمد و همیشه به این مشکل‌ها توجه می‌کرد و می‌گفت من اپسیلونی بتوانم خدمت کنم به مردم خودم، به جامعه خودم، از راه اینکه یکی از این مشکلات اینها را رفع کنم، این به نظر من خیلی مهم بود. ما واقعا انضباط‌‌پذیری نداریم. نظم‌پذیری نداریم. قانون‌گریزی داریم. خب کسی بیاید بگوید چرا ایرانی‌ها این‌جوری‌اند و بیاید از همه دستاوردهای علوم و معارف بشری استفاده کند برای اینکه ما کمی منضبط‌تر شویم، کمی منظم‌تر شویم، کمی قانون‌گراتر شویم. چرا ما ایرانیان خودمان استبداد‌پروریم؟ چرا؟ اینها بیایند بررسی کنند و بگویند چرا ایرانی‌ها خودشان به دست خودشان مستبد ایجاد می‌کنند و بعد مثل بختک می‌افتد روی گرده خودشان؟ چرا اینجوری است؟ چرا ما ایرانی‌ها کمترین نقدی را نمی‌پذیریم؟ فکر می‌کنیم هر ناقدی دشمن ماست. اینها مشکلاتی است که همه ما می‌دانیم که داریم و احتیاج به تیزهوشی هم ندارد. یک اندک استشمام و بویی هم بکشیم، می‌فهمیم این مشکلات، مشکلات ماست. بنابراین من می‌گویم باید سراغ اینها برویم.

ورامینی: بعضی‌ها هستند که رسالت روشنفکر را فقط نقد یا توصیف یا آسیب‌شناسی می‌دانند و اساسا می‌گویند که روشنفکر نباید چیزی را تجویز کند. حال طبق فرمایش شما که روشنفکر به نتیجه هم شناخته می‌شود که درد و رنج را کم کند، آیا جنبه تجویزی هم برای روشنفکر قائلید؟

ملکیان: واقعیت همین است. بله. همین‌طور است. یعنی من جنبه توصیه‌گری هم در روشنفکری می‌بینیم. همین چندی پیش بود در رونمایی کتاب آقای داریوش شایگان، از وی اسم بردم به عنوان روشنفکری که جنبه توصیه‌گری در کار او تقریبا وجود ندارد و خب این معنایش این بود که با کمال احترامی که برای آقای شایگان قائلم، می‌خواستم بگویم – از منظر من البته- روشنفکری ایشان روشنفکری تمام عیار نیست. چون من واقعا می‌گویم که روشنفکر باید هر سه مولفه توصیف، تبیین و توصیه را داشته باشد. بله همین‌طور است. حالا اگر کسی بگوید روشنفکر فقط باید مثلا توصیف کند خب البته حرفش با حرف من فرق می‌کند.

ورامینی: مولفه‌های وضعیت بحرانی در جامعه روشنفکری را فرمودید. سوال من این است که به نظر شما در این مقطع جامعه روشنفکری دچار این بحران‌ها شده یا نه، این بحران‌ها تاریخی است و از زمان مشروطه‌خواهی که جریان مشروطه شکل گرفته تا الان ادامه دارد؟

ملکیان: من خیلی کارهای تاریخی نکرده‌ام. اما به همین مقدار اندکی که دانش تاریخی دارم، از صدر مشروطه تا الان، استنباطم این است- البته استنباط حتما خام خواهد بود- که نه این بحث جدید نیست. از آن زمان‌ها هم وجود داشته است. این مقدار اطلاعات کمی که دارم- و اطلاعات من بیشتر از طریق خواندن کسانی است که تاریخ روشنفکری را نوشته‌اند. می‌بینیم نه، انگار همه اینها در همه زمان‌ها وجود داشته و الان هم وجود دارد. ولی گفتم من آن وضعی را که از زمان نوجوانی خودم دیده‌ام خوب می‌توانم با قاطعیت در باب آن حرف بزنم. اما آنچه قبل از زمان نوجوانی من بوده است چون به دانش تاریخی نیاز دارد و من ندارم، در آن فقط یک ارزیابی و برآورد تخمینی دارم.

ورامینی: استاد یادم می‌آید یک‌بار هم در پاسخ به سوال من در باب اینکه چرا نقد نمی‌کنید و نقد‌هایی که به شما وارد می‌کنند را کمتر پاسخ می‌دهید، فرمودید که نمی‌خواهید آب در آسیاب مخالفان تجددخواهی بریزید. حال سوال من این است که چطور می‌شود هم نقد کرد و هم نقد‌هایی کرد که صادقانه و بی‌پروا باشد و باعث تعالی این جریان شود و از طرفی هم باعث همین جریان آب در آسیاب مخالفان تجددخواهی ریختن نباشد؟

ملکیان: بله. سوال خیلی خوبی مطرح کردید و آن چیزی که شما از من نقل کردید درست است. من فکر می‌کنم که ۴ تا شرط اگر فراهم شود می‌توان این کار را کرد. شرط اول این است که اساسا اهل فرهنگ ما و از جمله روشنفکران ما سرنوشت خودشان را با نظریه یا نظریه‌های خودشان به هم گره نزنند و بنابراین چنین نباشد که اگر من به نظریه‌یی از نظریات یک روشنفکر نقدی وارد کردم و حمله‌یی کردم، آن روشنفکر گمان کند که من می‌خواهم شخصیت و منش او را تحقیر کنم، به او توهین کنم و به استهزا بگیرم یا می‌خواهم حیثیت اجتماعی او را، جاه و مقام او را بگیریم. نه. سرنوشت من به نظریه‌ام گره نمی‌خورد و بنابراین اگر هر منتقدی، انتقادی به من کرد من بپذیریم که او همچنان دوست من می‌تواند باشد، رفیق من می‌تواند باشد و نیک‌خواهم می‌تواند باشد. ولی با این نظریه مخالف است نه به جهت اینکه با من دشمن است. به جهت اینکه، به تعبیر افلاطون، حقیقت را از من عزیزتر می‌دارد. یکی این شرط باید فراهم شود. شرط دوم هم این است که در نقد من هم آثار حسن‌نیت پیدا باشد. توجه می‌کنید؟ یادم می‌آید دکتر طباطبایی سال‌ها پیش در نقدی که من بر بعضی از افکار او کرده بودم، در یک مصاحبه‌یی گفته بود که آقای ملکیان گفته‌ است «پروژه عقلانیت و معنویت»، مثل اینکه پروژه آب‌رسانی و فاضلاب روستاهاست. خب این آثار سوء نیت و آثار بد‌خواهی از نقد پیداست. چون وقتی ما می‌گوییم پروژه روشنگری، پروژه مثلا ناتمام روشنفکری، یا می‌گوییم پروژه دکارت به نتیجه نرسید، این را که دیگر کسی نمی‌تواند باور کند که دکتر طباطبایی خبر نداشته است. الی ماشاء‌الله موضوع وجود دارد. هابرماس می‌گفت پروژه ناتمام. ما می‌دانیم که امروز به خیلی از طرح‌های مطالعاتی و تحقیقاتی، پروژه گفته می‌شود. من کتابی دارم که کتاب خیلی خوبی هم هست و پروژه روشنگری را نقد می‌کند. عنوان کتاب هم همین است: «پروژه روشنگری از دیدگاه فلسفه تحلیلی». به هر حال عرض می‌کنم که این را دکتر طباطبایی مسلما می‌داند. پس چرا ایشان در ذهنش فاضلاب و آب‌رسانی به روستاها و فاضلاب بوده است؟ من این را هر چقدر حسن نیت داشته باشم و خوش گمان باشم، نمی‌توانم باور کنم. من اصلا باور نمی‌کنم. مدتی بعد از آن مصاحبه رفتم منزل دکتر طباطبایی که همسرشان هم تشریف داشتند. همان جا همین نکته را به ایشان گفتم. نه به این صورت که بگویم شما سوء ظن داشتید. گفتم که شما خبر داشتید که می‌گویند پروژه روشنگری، پروژه فلان؟ و خوب ایشان چیزی برای گفتن نداشتند. من از وجنات این نقد، دوستی نمی‌بینم. فقط می‌خواستم یک نمونه بگویم نه اینکه اختصاص داشته باشد به دکتر طباطبایی. خیلی وقت‌ها هست که منِ نقدنویس آثار حسنِ ظن در نوشته‌ام پیدا نیست. مدتی قبل یکی از دوستان که می‌خواست برای کسی نقدی بنویسد، مردد بود که بنویسد یا ننویسد. من می‌گفتم نقد را بنویس اما اول می‌توانی چند تا جمله را به‌کار ببری. بگویی احتمالا این دوست بزرگواری که من دارم برایش نقد می‌نویسم حافظه‌اش ضعف داشته و فلان نکته را فراموش کرده. یا احتمالا مطلبی را با مطلب دیگری خلط کرده. گفتم چند تا راه برای آن کسی که داری نقدش می‌کنی باقی بگذار تا وقتی نقد شما کاملا نشان داد که سخن نقد‌شونده خطاست، بتواند حتی به دوستان و نزدیکانش بگوید همان احتمال که ایشان داده بود درست است. حافظه‌ام یاری نکرده. یعنی یک راه گریز برایش باقی بگذار که ببیند شما دشمنی‌ای با خود آن شخص نداری. من اگر در نقدی که می‌نویسم بگویم لابد مثلا فلان نویسنده آن‌موقع کتاب را در اختیار نداشته یا آن‌موقع فراموش کرده بوده یا شاید این مطلب را با مطلب دیگری در جای دیگری خلط کرده بوده، یک راه‌های گریزی باقی بگذارم نشان می‌دهد که من با تو عنادی ندارم، فقط می‌خواهم خودِ مطلب از بابت حقیقت‌طلبی روشن شود. خب این هم شرط دوم که منِ ناقد هم این آثار حسن‌نیت را نشان بدهم. ولی اینکه بگویم «کسی که خودش را در زمره روشنفکران قلمداد می‌کند»، به این معناست که نه فقط راه گریزی برای او باقی نگذاشتم، بلکه اصلا می‌خواسته‌ام او را در تنگنای بیشتری هم قرار بدهم. یا مثلا اینکه بگوییم «بعضی از کسانی که در زی روشنفکری‌اند»، خب این معلوم است که آثار حسن‌نیت در آن پیدا نیست. نکته سومی که برای اینکه آب به آسیاب دشمن ریخته نشود وجود دارد، این است که وقتی من روشنفکری را نقد می‌کنم واقعا بر نقاط قوت تفکر او هم انگشت می‌گذارم. نقد واقعا به معنی عیب‌جویی و reproachنیست. به معنای critic است. یعنی من سره را از ناسره جدا کنم و بگویم که در اندیشه بابک احمدی به‌طور مثال این نقاط قوت هست، این نقاط ضعف هم هست. نه اینکه فقط نقاط ضعف بابک احمدی را نقد کنم، فقط نکات ضعف مثلا یک روشنفکر دیگر را نقد کنم. نه. باید نقاط قوتش را هم بگویم تا بفهمند که من عیب‌جو نبوده و در واقع ناقد‌ام. می‌خواهم بگویم کلی نقاط قوت در تو هست و این نقطه ضعف هم مثلا در تو هست. اگر از بابک احمدی اسم آوردم بابت مثال بود. نمی‌خواستم چیزی بگویم. این هم یک نکته است که نقاط قوت را هم بگویید. بگویید که این روشنفکر در عین حال که اینجا را اشتباه می‌کند ولی از فلان و فلان و فلان ویژگی مثبتش غافل نباشیم. این هم نکته سوم. اما نکته چهارم این است که به ‌قدر و به اندازه ظرفیت روانی و اخلاقی خودمان شجاعت داشته باشیم که وقتی داریم طرف مقابل را نقد می‌کنیم، به آن خصم مشترکی که داریم و می‌خواهیم آب ما به آسیاب او نریزد، عند‌الاقتضا تبری‌مان را هم از او روشن کنیم، بیزاری‌مان را هم از آن دشمن مشترک روشن کنیم، که آن دشمن مشترک گمان نکند حالا که من دارم به یک روشنفکر حمله می‌کنم، خودش می‌تواند از این حمله من سودی ببرد. بگویم در عین حال، من و این روشنفکر و بقیه روشنفکران در این نکته با هم وفاق داریم و این نکته چیزی نیست که آن خصم مشترک از ما بپسندد. بنابراین، من هنوز هم معتقدم که ما باید این نکته را رعایت کنیم.

ورامینی: با توجه به مولفه‌هایی که برشمردید و اشاراتی که به بحران‌ها کردید و با عنایت به ظرفیت‌های جامعه روشنفکری، شما آینده روشنفکری ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ملکیان: من واقعا قدرت پیش‌بینی ندارم. نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. آنقدر عوامل پیچیده و در هم تافته‌اند که قدرت پیش‌بینی را از من می‌گیرد. اما یک نکته را تقریبا می‌توانم بگویم و آن نکته این است که برخلاف بعضی‌ها که گفته‌اند روشنفکری آهسته‌آهسته رو به اضمحلال است و جای روشنفکران را کسان دیگری می‌گیرند و مثلا گمان می‌کنند که اساتید دانشگاه و آکادمیسین‌ها جای اینها را پر می‌کنند، من چنین پیش‌بینی‌ای ندارم. اما اینکه چند و چون کار روشنفکری چه در ایران و چه به‌طور کلی در جهان چگونه بشود، من واقعا نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. اما بقای آن را می‌توانم پیش‌بینی کنم. البته شما خواهید گفت بقا تا کی؟ چون بقا گفتن که هنر نیست. بقا تا کی؟ من فکر می‌کنم که این بقا، بقایی باشد که من می‌توانم بگویم حتما بچه‌های من روشنفکر‌انی خواهند داشت و بچه‌های بچه‌های من روشنفکرانی در جامعه‌شان خواهند داشت. اما چند و چون آن را خبر ندارم.

اوجاقی: شما در اول صحبت‌هایتان گفتید که یکی از وظایف روشنفکر، کاهش درد و رنج مردم است. اصولا تفکر مگر بدون درد و رنج هم می‌شود؟ روشنفکر به‌گمان من در دو جبهه دارد می‌جنگد یکی با خودش، چون فکر می‌کند و انسانی که فکر می‌کند دچار بحران می‌شود، دچار بحرانی درونی می‌شود. یعنی دایما مجبور است برای خودش تولید معنا کند، جعل معنا کند. چون برای انسانی که فکر می‌کند معنایی از قبل وجود ندارد و این جنگ، جنگی نابودگر است. یعنی از درون متلاشی می‌کند در نتیجه رنج کشیدن بخشی از زندگی روشنفکر است. کسی که خود می‌داند تفکر رنج دارد چگونه تفکر را برای کاهش درد و رنج توده‌ها به کار ببرد؟

به علاوه روشنفکر قرار است بیان حقیقت کند و قرار است با جهل بیرون هم بجنگد، یعنی قرار است با بحرانی که در بیرون است مبارزه کند، بنابراین همزمان دارد در دو جبهه می‌جنگد. خب این روشنفکری که خودش دارد رنج می‌برد و می‌داند که تفکر رنج دارد، چطور می‌تواند آن مفاهیم و معضلات را ساده‌سازی کند که به کاهش درد و رنج مردم منجر ‌شود؟ و آیا اصولا عوام و توده‌ها در خواب نیستند و بیدار کردن آنها از خواب، مستلزم این نیست که مقداری به آنها تلنگر بزنیم یا مثلا بر سر آنها داد بزنیم؟ آیا این تاکید بر کاهش درد و رنج، منجر به تنبلی بیشتر نمی‌شود؟ آیا اینکه ما دایما مفاهیم را به خصوص برای جامعه‌یی مثل ایران ساده‌سازی کنیم، -فکر کنم در یک سخنرانی با آقای فرهادپور بود که ایشان به شما می‌گفتند اینکه ما مفاهیم را ساده‌سازی کنیم و به دست مردم بدهیم مرتکب نوعی شارلاتانیسم شده‌ایم- فکر نمی‌کنید این به آن چیز منجر می‌شود؟

ملکیان: چند تا سوال را با هم طرح کردید؛ یکی اینکه فرمودید که خود تفکر درد و رنج‌زا است. بنده عرض می‌کنم که به یک معنا داناییِ هر چه بیشتر، بله درد و رنج‌زاست. به گفته سلیمان هر که را حکمت افزاید، یا هر که را علم افزاید حُزن افزاید و «هر که او آگاه‌تر، رخ زردتر». به یک معنا بله، دانایی درد و رنج زاست و هر چه شخص داناتر و آگاه‌تر باشد به یک معنا درد و رنج بیشتری خواهد داشت. درست است. حالا اگر ما به جای آگاهی یا دانایی بگوییم تفکر، خیلی با شما که گفتید تفکر درد و رنج‌زاست مخالفتی نمی‌کنم. ولی من می‌گویم دانایی و آگاهی درد و رنج‌زاست. مناقشه نمی‌کنم در این جهت. بله. می‌پذیریم از شما. این یک نکته. نکته دوم این است که در عین حال امکان دارد درد و رنج روشنفکر، درد و رنجی باشد غیر از درد و رنجی که می‌خواهد در مردم از بین ببرد. این مثل این می‌ماند که بگوییم یک جراح هم در این ۵ ساعت و ۶ ساعتی که در اتاق جراحی حضور دارد، درد و رنج‌هایی دارد. شکی نیست، اما مسلما درد و رنجش غیر از درد و رنج بیمار است. بیماری که زیر جراحی است، دردی دارد، بیماری‌ای دارد و جراحی که دارد جراحی می‌کند هم خودش درد و رنج دیگری دارد. بنابراین، اینکه مثلا کمر جراح دارد تیر می‌کشد به علت ایستادن بیش از حد یا چشمش دارد می‌سوزد، این معنایش این نیست که دقیقا همین مشکل را همه بیمارانش هم دارند. بنابراین، ممکن است روشنفکر درد و رنج‌هایی داشته باشد اما درد و رنج‌های دیگری در مردم ببیند که بخواهد به برطرف کردن آنها اقدام کند. این‌ هم نکته دوم. بنابراین این هیچ منافاتی ندارد که خودش در عین اینکه دارای درد و رنج‌هایی است، قصد داشته باشد درد و رنج‌های دیگران را هم برطرف کند. نکته سومی که می‌فرمایید که آیا کاستن از درد و رنج‌های مردم چیز مطلوبی است یا چیز مطلوبی نیست، بنده عرض می‌کنم که اولا من هیچ‌وقت نگفته‌ام به صفر رساندن درد و رنج مردم، چون به نظر من به صفر رساندن درد و رنج مردم امکان‌پذیر نیست. انسان تا وقتی که در دنیا زندگی می‌کند، کمابیش درد و رنج خواهد داشت. تمام مساله بر سر این است که، همچنان که بودا می‌گفت، درد و رنج را به حداقل ممکن برسانیم. یعنی تا جایی که امکان دارد فتیله درد و رنج را پایین بکشیم. انسان از آن رو که انسان است درد و رنج‌هایی دارد که نمی‌شود آنها را زایل کرد. بنابراین، بحث بر سر تقلیل آنهاست، یعنی کاستن از درد و رنج. به صفر رساندن درد و رنج امکان‌پذیر نیست. اما نکته بعدی این است که کاستن از درد و رنج مردم به معنای تنبل کردن مردم نیست. اتفاقا راه‌هایی که روشنفکر برای کاستن از درد و رنج پیشنهاد می‌کند، مردم برای آنکه در آن راه‌ها قدم بگذارند، عملا خیلی باید محنت بکشند، خیلی باید مرارت بکشند، خیلی مشقت باید بکشند. مثلا روشنفکر از مردم می‌خواهد که دست از خود‌شیفتگی، چه خود‌شیفتگی فردی و چه خود‌شیفتگی گروهی بردارند. می‌گوید ‌این یکی از مهم‌ترین چیزهایی‌ است که برای شما انسان‌ها درد و رنج ایجاد کرده و اما منِ مخاطبِ آن روشنفکر تا بیایم و دست از خود‌شیفتگی بردارم، واقعا محنت فراوان باید بکشم، مرارت فراوان باید بکشم تا دست از خودشیفتگی بردارم، دست از پیش‌داوری بردارم. بنابراین، اینکه منِ روشنفکر پیشنهادی می‌کنم و به عقیده خودم درد و رنج مردم کاسته خواهد شد، معنایش این نیست که مردم هم تا زمانی که بیایند و آن پیشنهاد را عملی کنند درد و رنجی نخواهند کشید. اتفاقا مردم باید بیشتر از تنبلی بیرون بیایند تا بتوانند بالمآل درد و رنج‌هایشان را کاهش بدهند. بنابراین، اتفاقا پیشنهاد روشنفکر پیشنهادی است که در روزهای اول و سالیان اول، اتفاقا محنت و مرارت فراوان به مخاطبش وارد می‌سازد ولی بالمآل به سودِ خودش تمام می‌شود. اما یک نکته دیگری فرمودید که ‌آیا روشنفکر با خودش تعارض ندارد؟ من واقعا فکر می‌کنم که هر کس اهل اندیشیدن باشد، بیش از هر چیزی با خودش نزاع دارد، با خودش ‌تعارض دارد و آدم نمی‌تواند به جد خوداندیش و مستقل‌اندیش باشد و خودش دستخوش درد و رنج‌هایی نشود که از تنازع او با خودش، از تعارض او با خودش، برمی‌خیزد. این یک مطلب است. مطلب بعدی که اشاره فرمودید، گفتید که ساده‌سازی مطلب شیادی است. از قول آقای فرهادپور گفتید. من از قول هیو کینگز میل درست خلاف سخن ایشان را می‌گویم. او می‌گفت: آن‌که امر دشواری را آسان می‌کند، استاد است و آن‌که امر آسانی را دشوار می‌کند شیاد است. ما کارمان این نیست که مسائل را برای مردم مشکل‌تر کنیم، ما کارمان این است که مسائل را برای مردم آسان‌تر کنیم. شیاد آنچه را واضح است مبهم می‌کند و متفکر آنچه را که مبهم است واضح می‌کند. متفکر باید آن چیزی که مبهم است را واضح کند، ساده کند، آسان کند. نه اینکه عکسِ این را انجام بدهد. بنابراین حالا اگر شما آقای فرهادپور را پیش کشیدید، من هیوکینگز میل را در مقابل او قرار می‌دهم و می‌گویم مشکل‌شان را با یکدیگر حل کنند.

اوجاقی: فکر می‌کنم شما تقریبا همین جواب را به‌ ایشان داده بودید. یعنی فکر کنم دانشگاه تهران بود. اما واقعا آیا این‌گونه است؟!

ملکیان: واقعا نمی‌فهمم. نه‌ اینکه بخواهم معارضه‌یی با آقای فرهادپور کنم، ولی نمی‌فهمم. آن روز هم نفهمیدم چه ملازمه‌یی هست بین آسان سخن‌گفتن با مردم و شیادی. واقعا نمی‌فهمم چگونه است که آدم شیاد است وقتی که آسان حرف می‌زند و جوری حرف می‌زند که مردم بفهمند. مگر اینکه مراد این باشد که تو برای اینکه مطالب را آسان کنی اصلا داری مطالب را قلب می‌کنی. برای اینکه بخواهی مطالب را آسانش کنی، داری آن را از اصالتش می‌اندازی. همین‌طور که گفتم همیشه به گفته اینشتین باید مطلب را تا می‌توانی ساده کنی اما نه ساده‌تر. این «اما نه ساده‌تر» یعنی واقعا مطلب قلب نشود. اگر آقای فرهادپور مرادش این بوده البته بنده موافقم ولی نفس اینکه بگوییم در آسان سخن‌گفتن معارضه‌یی هست، واقعا این را نمی‌توانم بپذیرم. باز من این جمله را از هیو کینگزمیل در مقابل آقای فرهادپور می‌گذارم و می‌گویم که مشکل‌شان را با ایشان رفع کنند. اما آخرین نکته‌یی که آقای اوجاقی، می‌خواهم در باب آن سوالی که پرسیدید خدمت‌تان عرض کنم، این است که یادتان می‌آید که کسانی مثل غزالی و مولوی می‌گفتند: «اُستُنِ این عالم ‌ای جان غفلت است/ هوشیاری این جهان را آفت است؟» هرچه آدم هوشیارتر می‌شود، زندگی این جهانی تلخ‌تر و ناگوارتر می‌شود و من واقعا معتقدم به ‌این و می‌گویم آنان که غفلت‌شان بیشتر است آسوده‌تر زندگی می‌کنند. من می‌گویم اگر ‌این کاری را که روشنفکران می‌کنند انجام دهند، اتفاقا از یک لحاظ واقعا زندگی را برای مردم تلخ‌تر می‌کنند، اما بالمآل به سودشان است و از این لحاظ می‌خواهم این را عرض کنم که اتفاقا به نظر من روشنفکر مثل هر عاشق دیگری است. اگر من واقعا و به راستی عاشق شما باشم مصلحت شما را همیشه در نظر می‌گیرم، نه خوشایند شما را. و چون خوشایند شما را در نظر نمی‌گیرم و مصلحت نهایی تو را در نظر می‌گیرم، پس طبعا دارم با شما خشونت می‌کنم و چون تعریف خشونت یعنی خلاف خوشایند کسی عمل کردن. این خشونت است دیگر. بنابراین وقتی که من عاشق شما باشم و اگر روشنفکر باشم، اگر واقعا عاشق مردمم باشم، اتفاقا باید خوشایندشان را در نظر نگیرم، مصالح‌شان را در نظر بگیرم و وقتی مصالح‌شان را در نظر می‌گیرم اتفاقا در روشنفکری نوعی خشونت می‌بینم. ولی این خشونت همان‌طوری که در جای دیگر‌ی گفتم، خشونت عشق است نه خشونت نفرت. چون هم کسانی که از ما متنفر‌ند در ارتباط با ما خشونت می‌کنند، هم کسانی که عاشق مایند خشونت می‌کنند، خشونت عاشق به این جهت است که عشق اقتضا دارد مصلحت معشوق را در نظر بگیریم و نه خوشایندش را، و چون خوشایندش را در نظر نمی‌گیرم احساس می‌کند من نسبت به او خشونت می‌ورزم. بنابراین اتفاقا کسانی که روشی را که من می‌گویم در پیش می‌گیرند، مردم را با خودشان کمتر همنوا می‌بینند، چون مردم احساس می‌کنند که این دارد بیش از حد به ما سخت‌گیری می‌کند و انگار ما را از خوشایندهای خودمان باز‌ می‌دارد.

اوجاقی: یک سوال از تجربه شخصی خودتان می‌پرسم. مصطفی ملکیان مدتی نبود. فکر می‌کنم به دلیل همین چالش درونی با خودتان بود که مدتی در فضاهای عمومی حضور نداشتید. همه مایی که به نوعی در فضای روشنفکری ایران هستیم – به‌خصوص در طول ۸ سال اخیر- به نوعی با احوالی که شما از سر گذراندید مواجه شده بودیم. با توجه به تجربه‌های شخصی خودتان چه چیز باعث می‌شود که ملکیان و امثال ملکیان مجدد به فضای عمومی و به میان جمع برگردند؟! در کنار این سوال می‌خواهم یک حدس را هم بزنم – که البته بسیاری به صورت نقد به شما وارد کرده‌اند- و آن این است که دوری ملکیان از عقلانیت- به مفهوم rational – و نوعی رویکرد عرفانی باعث بازگشت ملکیان است. آیا این درست است؟!

ملکیان: اگر بخواهم با توجه به تجربه شخصی خودم بگویم، همان‌طور که در جای دیگری هم گفته‌ام، و بعد تعمیم ندهم به هر گونه موردی که از این قبیل در دیگران دیده می‌شود، شاید مورد دیگران فرق کند، شاید هم فرق نکند، ولی به هرحال به دیگران تعمیم نمی‌دهم. من خودم را بگویم: من فکر می‌کنم در مورد خودم دو تا چیز وجود دارد. یکی همان چیزی است که شما هم به آن اشاره داشتید و آن نزاع با خود است. من خودم قبل از این افسردگیِ اخیرم، افسردگی‌های دیگری هم داشته‌ام، منتها خیلی با شدت کمتر و با مدت کمتر. خب نزاع با خود و اینکه آدم خطاهای خودش را، چه خطایی باشد در قلمرو اخلاقی زیستن و چه خطایی محاسباتی باشد، همیشه خطاهای آدم در قلمرو اخلاقی زیستنش نیست، خطاهای محاسباتی هم وجود دارد. من به‌جای شغل x شغل y را انتخاب کرده‌ام، بعد می‌فهمم اشتباه کرده‌ام و به جای شغل y باید شغل x را انتخاب می‌کردم. یکی این است که آدم را با خودش در نزاع می‌اندازد. خطاهایی که در قلمرو اخلاق و خطاهایی که در قلمرو محاسبات می‌کند، آدم را با خودش در نزاع می‌اندازد و این نزاع گاهی آنقدر شدید می‌شود که آدم واقعا تعادلش را از دست می‌دهد و به افسردگی می‌افتد.

یک نکته دومی هم وجود دارد و آن بدین صورت است که انگار هراز چندگاهی یک آدم نیاز دارد کارنامه فعالیت اجتماعی خود را از نو بررسی کند، ببیند این کارنامه چقدر امتیاز می‌گیرد، چقدر امتیاز نمی‌گیرد، نقاط قوتش چیست، نقاط ضعفش چیست. خود من در دو سال اخیر واقعا این حالت را داشتم که به کارنامه فعالیت‌های بیرونی‌ام که عمدتا هم مسائل فرهنگی بوده نگاه می‌کردم و می‌فهمیدم کجاها در این مسائل موفق بوده‌ام، کجاها ناموفق بوده‌ام و درصدد جبران بر‌می‌آمدم. این هم واقعا وجود دارد. اگر دقت کنید اولی نوعی بازرسی درونی خود است و دومی بازرسی بیرونی که بازرسی بیرونی من بدین معناست که چقدرش نافع بوده و چقدرش مضر بوده است. من در مورد خودم این دو تا را می‌بینم، اما این نکته‌یی که از عقلانیت انگار نوعی عدول برگرفته، حالا البته شاید من خودم را خوب نشناسم، نمی‌دانم، اما تا آنجا که به شناختی که خودم از خودم دارم برمی‌گردد، اصلا این‌طور نیست. من واقعا همچنان تاکید می‌کنم بر این نکته که هم خودم تا جایی که توان دارم باید قدمی از عقلانیت (rationality) دست بر ندارم و هم مخاطبانم را باید دعوت کنم که از این عقلانیت دست برندارند. فکر نمی‌کنم من دوز و مقدار عقلانیتم را در عمل خودم و همچنین در نظری که به مخاطبانم عرضه می‌کنم کم کرده باشم. مگر اینکه آدم واقعا خودش را نشناسد. شاید بعضی وقت‌ها ناظران بیگانه آدم را بهتر از خودش بشناسند. بعید نیست. ولی اگر فقط داوری خودم را بخواهم ملاک قرار بدهم نتیجه‌اش این می‌شود.

ورامینی: معنویت پروژه شما بر حالی که در این دوسال اخیر سپری کردید تاثیرگذار نبوده است؟حس نکردید شاید پای معنویت پروژه شما یک جورهایی لنگیده باشد؟

ملکیان: ببینید پای معنویت در خود نظریه نمی‌لنگید، اما اینکه خودم ملتزم به آن معنویتی نبودم که داشتم مردم را به آن دعوت می‌کردم چرا می‌لنگید. ولی واقعا هنوز به جد معتقدم راه ما این است که عقلانیت و معنویت را با هم و به موازات یکدیگر پیش ببریم. اما اینکه کسی به این روز و روزگار هم بیفتد، لزوما نشان نمی‌دهد که نظریه‌اش غلط است. می‌تواند نشان بدهد که خودش به نظریه خودش به صورت صددرصد مومن و ملتزم و معتقد نیست و من در مورد خودم این را باید بگویم. باید اعتراف کنم.

اوجاقی: چه چیزی شما را برگرداند؟ درونی بود؟ بیرونی بود؟ عقلانی بود؟ ماورایی بود؟

ملکیان: اگر بخواهم صادقانه بگویم بیشتر بیرونی بود. اگر واقعا اقتضائات وظیفه‌یی که نسبت به دیگران در خودم احساس می‌کنم وجود نداشت، واقعا دوست نداشتم برگردم. یعنی یک نوع عزلت‌گزینی‌ای که از بچگی در من بوده است، این گوشه‌گیری و گوشه‌نشینی در یکی دو سال اخیر شدتش در من خیلی بیشتر شده است. اگر بعضی از احساساتی که نسبت به مردم دارم در من وجود نداشت و احساس وظیفه‌یی که نسبت به آنها دارم، من فکر می‌کنم در همان حال می‌ماندم.

فهرست