روشنفکران و عرصه عمومی در گفت و گو با کاشی، فیرحی و خانیکی

١- عرصه عمومی اساسا مرده و از بین رفته است.

٢- در از بین رفتن عرصه عمومی عوامل متعددی دخیل هستند که مهم‌ترین آن بعد از موانع و محدودیت‌های سیاسی را می‌توان در نوع فعالیت‌های روشنفکرانه روشنفکران امروزی جست.

در واقع کاشی با تقسیم‌بندی جریان روشنفکری ایران به سه قسم «شریعتی، سروش و ملکیان» اولی را بی‌تردید موفق‌ترین، زنده‌ترین و در عین حال موثرترین روشنفکر تاریخ روشنفکری ایران می‌داند و تاکید می‌کند نوع مباحث شریعتی به تقویت بیشتر و گسترده‌تر شدن عرصه عمومی منجر شد. طبق تحلیل او، سروش اگرچه بعد از شریعتی بیشترین توفیق را در بین روشنفکران ایرانی داشته اما فاصله به غایت قابل توجهی با سلف خود (مرحوم دکتر شریعتی) دارد. او معتقد است نوع مباحث سروش نیز همچنان توانست عرصه عمومی را در بخش‌هایی زنده نگه دارد و به تقویت آن کمک کند. البته به اعتقاد کاشی سطح مباحث سروش نسبت به شریعتی تخصصی‌تر و فنی‌تر شد و البته وی این مساله را به عنوان یک نقطه ضعف و آسیب‌زننده برای کنش‌های روشنفکرانه – به لحاظ تاثیر‌گذاری – می‌شناسند. چنانچه به اعتقاد او، بحث‌های تخصصی سروش آنقدر برای مخاطب خسته‌کننده بود که تنها با حافظ‌خوانی و مولوی‌خوانی می‌توانست شنیدن آن سخنرانی‌های تخصصی با زبان و بیان فنی را برای مخاطب تحمل‌پذیر کند. اما به اعتقاد کاشی وقتی به ملکیان می‌رسیم شاهد طرح مباحث روانشناختی و هرچه شخصی‌تر شدن مسائل هستیم. چنانچه تبدیل شدن اخلاق فردی به کانون بحث‌های ملکیان و «عقلانیت و معنویت»ی که تبدیل به پروژه اصلی می‌شود، به اضمحلال عرصه عمومی منجر شده است. کاشی در نهایت طی یک مقایسه بین این سه تیپ روشنفکری مورد بحث خود نتیجه می‌گیرد؛ «در مقطع دکتر شریعتی، صحنه به یک میدان شلوغ و پرهیاهو شباهت داشت، با دکتر سروش به یک سالن سخنرانی رسیدیم که سخنان عمیق و تامل‌بر‌انگیز در آن رد و بدل می‌شود، با ملکیان همه به خانه رفتند چراغ‌ها را هم خاموش کردند. حال از کدام روشنفکر و کدام مخاطب می‌پرسید؟»

٣- عرصه عمومی باید دوباره احیا شود و این کاری است که تنها از عهده روشنفکران جامعه ساخته است. ناگفته نماند که او در انتهای یادداشت خود تا حدودی نگاهی خوش‌بینانه دارد و معتقد است «روزگار نمی‌تواند اینچنین بپاید» و «جامعه خود را بازمی‌یابد.»

با وجود اکراه کاشی از گفت‌وگوهای مطبوعاتی اما وقتی موضوع بحث و نحوه پرداختن به آن را با او مطرح کردیم، استقبال کرد به ویژه زمانی که به او اطلاع دادیم قرار است در این مورد میزگردی با حضور خانیکی و فیرحی به اتفاق او برگزار کنیم. هادی خانیکی، جواد کاشی و داود فیرحی هر سه با هم علاوه بر آشنایی و همکاری، سابقه دوستی و رفاقت طولانی دارند و البته دوستی فیرحی و کاشی به دوران دانشجویی‌شان در نیمه‌های دهه ۶٠ باز می‌گردد. زمانی که کاشی دوره کارشناسی خود در رشته کامپیوتر در دانشگاه تهران را به پایان رسانده و در رشته علوم سیاسی همین دانشگاه در مقطع کارشناسی ارشد قبول شده بود. از طرف دیگر داود فیرحی هم تحصیلات حوزوی‌اش به پایان رسیده بود و او هم در مقطع کارشناسی ارشد علوم سیاسی دانشگاه تهران بعد از گذراندن دوره کارشناسی در همین دانشگاه و همین رشته پذیرفته شد و نشستن آنها بر سر یک کلاس آغازی بود بر رفاقتی که امروز عمر آن به ٣٠ سال می‌رسد. فیرحی که در حوزه از اساتیدی نظیر آیات عظام میرزا جواد آقای ملکی تبریزی، فاضل لنکرانی، منتظری، موسوی اردبیلی و وحید خراسانی بهره برده بود وقتی وارد دانشگاه می‌شود که ملبس به لباس روحانیت بوده هرچند به تعبیر خودش در آن مقطع «دو زیست» بود و در کلاس‌های دانشگاه بدون لباس طلبگی حاضر می‌شده و پوشیدن لباس روحانیت به صورت دایم را به اردیبهشت سال ٧٨ بعد از فارغ‌التحصیلی‌اش دوره دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تهران موکول می‌کند. وی تاکید دارد که در حوزه از همه بیشتر تحت تاثیر آیت‌الله ملکی تبریزی قرار داشته است. فیرحی هم‌اکنون با عنوان استاد تمام و عضو هیات علمی دانشگاه تهران صاحب کرسی تدریس در رشته علوم سیاسی است. هادی خانیکی، جامعه‌شناس و همچنین استاد دانشگاه‌های تهران و علامه‌طباطبایی است. وی سال ۶۴ دوره کارشناسی خود را در رشته پژوهشگری علوم اجتماعی در دانشگاه شهید بهشتی به پایان می‌رساند و در سال ٨١ در رشته علوم ارتباطات در دوره دکتری از دانشگاه علامه‌طباطبایی فارغ‌التحصیل می‌شود.

خانیکی در دولت اصلاحات مشاور رییس‌جمهور در امور رسانه و مطبوعات و سپس مشاور رییس‌جمهور در امور فرهنگی بود. او سردبیر نشریه «آیین» و همچنین «آیین گفت‌وگو» بود که هر دو در سال ۹۰ توقیف شدند. جواد کاشی نیز سال‌هاست که از مشهورترین اساتید علوم سیاسی در دانشگاه علامه طباطبایی است. در روز برگزاری میزگرد، فیرحی زودتر از دو مهمان دیگر به دفتر روزنامه رسید و کاشی هم با تاخیر چند دقیقه‌ای وارد شد. دکتر خانیکی هم از قبل با تاخیر رسیدن خود را اطلاع داده بود. این موضوع باعث شد تا باب شوخی را باز کنیم و بگوییم حضور به موقع آقای فیرحی نشان داد علما خوش‌قول‌ترند و البته دکتر کاشی هم این شوخی را بی‌جواب نگذاشت. در این میزگرد فیرحی با اصل بحث کاشی – که به تخلیص در ابتدای این نوشته به آن اشاره شد- هم نظر بود و حتی با توضیحات خود بر غنای استدلالی مدعای کاشی اضافه کرد. ضمن اینکه به نظر می‌رسد او دامنه بحث کاشی را وسیع‌تر می‌بیند به طوری که کاشی بعد از شنیدن اظهارات فیرحی گفت: «آقای فیرحی بحث من را رادیکال‌تر کردند.»اما خانیکی در عین اینکه با بحث کاشی همراه است در عین حال بر لزوم توجه به سایر عواملی که در تضعیف عرصه عمومی نقش داشته‌اند، تاکید می‌کند. متن پیش رو حاصل میزگردی است که در دفتر «اعتماد» با حضور هادی خانیکی، داود فیرحی و جواد کاشی برگزار شد.

*****

 برداشت من از بحثی که آقای دکتر کاشی در نوشته‌های اخیرشان تحت عناوینی نظیر «عرصه عمومی» و «روشنفکران ایرانی و بحران مخاطب» داشته‌اند، این است که ایشان معتقدند عرصه عمومی از بین رفته و باید توسط روشنفکران احیا شود. چرا که آنها توان و امکان این را دارند. دومین ادعای ایشان را نیز در این می‌بینم که تحلیل‌شان در از بین رفتن عرصه عمومی علاوه بر محدودیت‌های عمومی و تنگناهای سیاسی، نوع مباحث خود روشنفکران- به ویژه مباحثی که در آثار ملکیان می‌بینیم- نیز به تضعیف و در نهایت مرگ عرصه عمومی کمک کرده است. آقای دکتر کاشی! آیا شما این برداشت از بحث خودتان را تایید می‌کنید؟

کاشی| ابتدا لازم است مشخص کنم منظور من از مفهوم «عرصه عمومی» در این یادداشت‌هایی که شما به آن اشاره کردید معنای تجدیدنظرشده‌ای است که در رابطه با آن به کار می‌رود. چنانچه می‌دانیم هم خود هابرماس و هم منتقدان او تعریف جدیدی از عرصه عمومی ارایه دادند که روایت من از این مفهوم، تا حدی تعریف تجدید نظر شده آن است و نه آن مفهوم خیلی عقلانی که هابرماس اولیه مطرح می‌کرد و در مقالاتی که به آن اشاره کردید توضیح دقیق آن را ارایه کرده‌ام. بحث بر سر این است که وقتی ما در یک فضای پیشامدرن زندگی می‌کنیم در آن فضا روابط خویشاوندی، خونی و روابط چهره به چهره است که افراد و حوزه اخلاق عمومی را کنترل می‌کند اما وقتی به فضای شهری می‌رسیم کثرت فضای شهری، گمنامی در آن و گستردگی جمعیت در فضای شهری، موقعیت دیگری را ایجاد می‌کند و دیگر پیوندهای خونی در آنجا عمل نمی‌کنند و وضعیت‌ها به صورت چهره به چهره نیست. آنجا در واقع قلمرویی است که جایگزین آن حوزه‌های کنترلی می‌شود و آن چیزی است که مدعیان آن، نامش را عرصه عمومی می‌گذارند و دایرمدار زبان است. یعنی زبان در فضای شهری فقط وسیله‌ای برای انتقال مقاصد و امثال آن نیست، زبان به گونه‌ای به خانه و مسکنی تبدیل می‌شود که آنجا در قلمرو شهری، گروه‌های اجتماعی یکدیگر را پیدا می‌کنند، احساس جهان‌دار بودن می‌کنند، احساس آشنایی با هم می‌کنند و آن وقت این نقش‌های استعاری و سمبلیک زبانی است که قلمرو جمعی آنها را کنترل می‌کند، به آنها حیات اخلاقی می‌دهد و سرانجام به آنها فعلیت سیاسی نیز می‌دهد و جامعه را در مقابل دولت قدرتمند می‌کند. این ساختارهای زبانی معمولا از جهان‌زیست مردم نشأت می‌گیرند. جهان-زیست یعنی همه صورت‌های بالفعل و واقعا موجود زندگی. من از اینجا می‌خواهم به سرعت وارد بحث ایران شوم؛ در جامعه ایران از مشروطه به بعد که این جامعه به تدریج فرآیند شهری شدن خود را آغاز می‌کند و این فرآیند قدرتمند می‌شود، ما به تدریج با نقش روز افزون این زبان مواجه می‌شویم. بنابراین واقعا در دهه‌های ٢٠، ٣٠ و۴٠ ایران، ما به نوعی از عرصه عمومی- به همین معنایی که می‌گویم – یک عرصه عمومی بسیار قدرتمند داریم. یک ساختار زبانی داریم که کاملا تجلی از جهان‌زیست واقعی مردم است. در این ساختار زبانی ارزش‌های دینی به شکل قدرتمند در آن حضور دارد هرچند این ساختار تنها منحصر به ارزش‌های دینی نیست. در واقع اگر چه ارزش‌های دینی در آن ساختار زبان قدرتمند بود اما سایر هنجارها و ارزش‌هایی که در یک زیست مدرن موضوعیت پیدا می‌کنند نیز تجلی کرده بود که از آن جمله می‌توان به مطالباتی مثل آزادی، عدالت و امثال آن اشاره کرد. یعنی حقیقتا متناسب با یک جامعه که عناصر دینی در آن قدرتمند هستند و در عین حال مدرن است و بعد مطالبات مدرن دارد، شما می‌بینید یک صورت بندی‌های زبانی شکل می‌گیرد که اینها را خوب تجلی می‌دهد و به این معنا معتقدم عرصه عمومی – با تعریف تجدید نظر شده در این مفهوم- حضور قدرتمندی داشته است. حقیقتا جامعه در دهه‌هایی که به ان اشاره کردم جامعه قدرتمندی بود اگر چه می‌توان راجع به چند و چون و کاستی‌های آن نیز سخن گفت اما در مجموع ما در آن دوره شاهد حضور جامعه قدرتمندی هستیم. پس از انقلاب اما به واسطه تغییرات سیاسی و اساسی‌ای کردیم باعث شد که دین به عنوان مقوله‌ای که نقش پررنگ و تعیین‌کننده‌ای در جامعه داشت به عنوان اصلی‌ترین ارزش مورد تاکید حکومت قرار بگیرد و همین مساله باعث شد توازن ارزش‌ها در جامعه تا حد زیادی دستخوش تغییر شود. من باید اشاره می‌کردم که دایرمدار این عرصه عمومی نیز از همان ابتدا روشنفکران بودند اما مهم این است که این ساختار سیاسی حیطه عمل روشنفکران را نیز محدود کرد. دین عملا در آن جان و جوهری که زندگی روزمره و این زبان ناظر به این حوزه را قوت می‌داد نقش مهمی داشت. این امکان را در واقع یک حکومت متکی به ارزش‌های دینی تا حد زیادی گرفت و این مساله اصلی است. اما بحث این است که روشنفکران نیز در یک عسرت و دشواری افتادند. حالا باید بایستند نقد قدرت و نقد مناسبات مستقر کنند. اما در این میان نخستین کاری که باید می‌کردند این بود که ببینند چگونه می‌توانند همچنان از زبان دینی برای این نقد بهره‌گیری کنند اما این کار را نکردند. در واقع ظهور روشنفکری ایران بعد از انقلاب با یک موج نئولیبرال جهانی نیز همراه بود اما نخستین کاری که کردند اساسا دین و ارزش‌های دینی را از ساختارهای زبانی خود کنار گذاشتند. بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم آن زبانی که جانشین شد از اول نیز این قدرت را نداشت که بتواند مجددا آن ساختار عمومی و عرصه عمومی را به نحوی که قبل از انقلاب بود با آن قدرت بازآفرینی کند.

 البته آقای دکتر کاشی! همان طور که می‌دانید بخشی از جامعه روشنفکری ما زبان دین را کنار نگذاشت. روشنفکران دینی و چهره‌های مطرح این نحله با بهره‌گیری از ادبیات دینی و همچنین اتکا به ارزش‌های دینی سعی کردند تا حدودی بین زیست مدرن و معتقدات مذهبی آشتی برقرار کنند و در عین حال نقد سیاسی شان را سعی می‌کردند با عنایت به ماهیت دینی که برای خود تعریف کرده بودند در جامعه مطرح کنند. از توفیقات این جریان هم این بود که توانست قرائت دینی جدیدی را در رقابت با قرائت رسمی از دین ایجاد کند.

کاشی|  همین طور است یعنی همچنان می‌خواهند یک عرصه عمومی جایگزین را شکل دهند که البته بدون شک ارزش‌های دینی در حاشیه آن است. اما ما در بحث این جریان شاهد آن هستیم که به طور کلی ارزش‌ها و مفاهیم دینی آرام آرام کنار گذاشته می‌شوند و اساسا امر عمومی به منزله دستورکارِ کار روشنفکری گویا در این سنتی که در حال ادامه پیدا کردن است نادیده گرفته می‌شود و بعد آنقدر بحث‌ها به حیطه‌های خصوصی می‌رود که گویا هر نوع رستگاری و حیات اخلاقی قرار است صرفا در حوزه‌های فردی و روانشناختی تعبیر شود. این وضعیتی است که تداوم پیدا کرد و من به این معنا می‌گویم که به نوعی امروز با یک خلأ بزرگ مواجه هستیم. انگار فضای زیست شهری ما با یک گمنامی مواجه است. به اعتقاد من این عامل اصلی است که ما احساس بی‌اخلاقی در جامعه و گسیختگی در فضای عمومی می‌کنیم و گمان من این است که این شرایط، شرایط خیلی خطرناکی است.

 ‌آقای فیرحی! دکتر کاشی معتقد است که دین در جامعه قبل از انقلاب ما نقش تعیین‌کننده‌ای در عرصه عمومی داشته است اما با انقلاب اسلامی چون ارزش‌های دینی مورد تاکید حاکمیت قرار می‌گیرد در نتیجه به تضعیف عرصه عمومی منجر می‌شود چراکه نهادی که تا قبل از این در برابر حکومت به عنوان موثرترین ابزار عرصه عمومی قرار داشت حالا به عنوان مهم‌ترین سرمایه حکومت جدید شناخته می‌شود و این برای جامعه‌ای که دین اصلی‌ترین ارزش آن جامعه بوده است مهم‌ترین پیامدش تضعیف عمومی است. نظر شما چیست؟

فیرحی| به نظر من ایده دکتر کاشی به طور کلی درست است. ممکن است در جزییات یا در تفسیر و تحلیل قضیه و با توجه به میزان فاصله گرفتن از موضوع، بتوان بحث‌هایی را داشت اما ایده، ایده درستی است. ایده اصلی نیز زبان بحث یا توجه به حوزه عمومی است؛ حوزه عمومی از کانون توجه ما یعنی کسانی که به عنوان متفکر در این حوزه‌ها فعالیت می‌کنند خارج شده است. البته بعید است کسی به صورت آنتولوژیک و به‌طور هستی‌شناسانه بگوید حوزه عمومی حذف شده است. این درست است که به لحاظ معرفتی حوزه عمومی در حال به حاشیه رفتن است. اما فکر می‌کنم نظر دکتر کاشی هم بیشتر این باشد چراکه حوزه عمومی همیشه و حتی در سنتی‌ترین جوامع نیز نقطه‌های قوت بزرگی داشته است. نهایت این است که دامنه آن کم و زیاد می‌شود اما همیشه وجود دارد. آنچه خیلی اهمیت دارد این تمرکز یا فوکوس یا به حاشیه راندن این قضایا است یا چیزی است که در ادبیات فکری- سیاسی ما و در ادبیات عربی، به آن اظهار و تغییب یعنی غایب کردن یک چیز می‌گویند یا آنچه در ادبیات انگلیسی با عنوان بحث فورگراند و بک گراند به کار می‌برند. از این جهت درست است و می‌توان گفت حوزه عمومی به تدریج از کانون توجه روشنفکری و حتی نواندیشی ما خارج شده است. البته بهتر است بگوییم اغلب، چرا که هنوز عده زیادی هستند که به این موضوع توجه می‌کنند و شاید باید استاد ملکیان را یک استثنا دانست. این را می‌خواهم بپذیرم با تفسیری که عرض کردم.

 پس شما بحث دکتر کاشی را مبنی بر اینکه مباحث آقای ملکیان به تضعیف عرصه عمومی کمک کرده است، تصدیق می‌کنید.

 فیرحی| نه خیلی. منظور من این بود که ایشان یک استثنا است. یعنی در واقع این طور نیست که بگوییم مسیری که استاد ملکیان طی می‌کند مسیر عمومی روشنفکری در ایران است.

 خب این به معنای آن است که مسیر ملکیان در حال تضعیف عرصه عمومی است؟

 فیرحی| بله، پروژه آقای ملکیان همین است اما خب عرض کردم در عدم توجه به عرصه عمومی یک روندی حتی در افرادی مثل دکتر سروش متاخر نیز دیده می‌شود. به ویژه در بحث‌های اخیر ایشان که پناه می‌برد به برخی ادبیات مولانایی و غیره.

 ‌البته دکتر سروش همیشه متاثر از آموزه‌های مولانا و حافظ بوده و از ادبیات آنها هم استفاده می‌کرده است.

 فیرحی| الان بیشتر شده اما ما می‌خواهیم این کلیت را بپذیریم و از آن عبور کنیم.

  بسیار خب.

من فکر می‌کنم دو دلیل وجود دارد برای اینکه بگوییم حوزه عمومی در ادبیات روشنفکری ما به حاشیه رفته است. نخستین دلیل خیلی مهم این است که بعد از انقلاب گستردگی امر سیاسی فشار زیادی به عرصه عمومی وارد کرده است. در ادبیات قبل از انقلاب از آنجا که حوزه عمومی با دین به نوعی ازدواج دایم داشت وقتی که این دید به حوزه سیاسی منتقل می‌شود یک نوع این‌همانی بین قدرت سیاسی و مذهب نیز باعث می‌شود فشار زیادی بر حوزه عمومی وارد شود. فکر می‌کنم از مباحث دکتر کاشی نیز می‌توان این را استنباط کرد.

 ‌یعنی شما می‌فرمایید حاکمیت دینی در یک جامعه دینی خود به خود به تضعیف عرصه عمومی منجر می‌شود چراکه از پیش آن را خلع سلاح کرده است.

فیرحی| حالا شما این بحث را به ماهیت خود سیاست در ایران ضمیمه کنید. خود سیاست در ایران هنوز حوزه امنی نیست. حوزه پرریسکی است و هر کس که وارد این حوزه می‌شود از آنجا که حوزه عمومی و سیاسی مدام ترکیب می‌شوند یک نوع احساس ناتوانی و سرخوردگی پیدا می‌کند. ما امری داریم به نام نهیلیسم روشنفکری در ایران که باید به آن توجه کرد. نهیلیسم روشنفکری را من این‌گونه تعریف می‌کنم که یک نوع فاصله بین فیزیک و متافیزیک روشنفکری در حال ظهور است؛ در آرمان‌ها یک چیزی وجود دارد که نمی‌تواند حتی گوشه‌ای از آن را عملیاتی و اجرایی کند و این خود باعث می‌شود که اینها مشکل پیدا کنند. بنابراین شاید یکی از دلایل به حاشیه رفتن بحث حوزه عمومی این ماهیت امر سیاسی و به ویژه تحولات بعد از انقلاب است که ماهیت دینی پیدا می‌کند و هر نوع نقد قدرت حداقل در فضای عمومی نقد دین نیز به نظر می‌رسد و روشنفکران نیز به این دام افتاده‌اند. یعنی خود دولت سعی کرده بگوید دین با دولت کاملا مساوی است…

 البته فکر می‌کنم منظور شما از دولت، «state» است. درست است؟

بله. بنابراین خود دولت سعی کرده بگوید دین با دولت کاملا مساوی است در حالی که واقعیت غیر از این است و دین خیلی بزرگ‌تر از دولت است. آنجا که می‌بینیم دولت توانسته این کار را بکند یعنی توانسته این همانی بین دین و دولت را تثبیت کند و بعد گویا روشنفکران نیز این پیش‌فرض را پذیرفته‌اند که در واقع دولت و دین یک این‌همانی کامل دارند و برای نقد دولت باید شروع کنیم به نقد دین و بنابراین مباحثی پیدا شد به نام قرائت‌های مختلف از دین و قرائت هرمنوتیک دین و امثال آن. من فکر می‌کنم یک دلیل اصلی این بوده است.

 یعنی شما این نوع کارهای تخصصی روی دین را توسط یک جریان روشنفکری به عنوان نقطه ضعف این جریان می‌شناسید؟

 فیرحی| بله. در واقع می‌خواهم بگویم خود روشنفکران نیز در آن میدان بازی‌ای افتاده‌اند که دولت بعد از انقلاب برای آنها فراهم کرده بود. به این معنا که اگر روشنفکران بپذیرند که در همه حوزه‌ها نقد دولت نقد دین است -یعنی اینها یک پکیج کاملا ملازم و یکسان هستند- آن وقت دولت می‌تواند هر نوع نقد دینی را در خصوص روشنفکران به بددینی متهم کند و آنها را از جامعه دینی دور کند. یعنی در واقع اینها تبدیل می‌شوند به موتورهایی که دیگر هرگز نمی‌توانند به گیربکس و چرخ دنده جامعه دسترسی پیدا کنند و اساسا در حال خلاص شدن هستند. هر چقدر نیز که اینها با سرعت کار انجام دهند یعنی کلاچ بگیرند و گاز بدهند و صدای آن نیز بلند شود اما دیگر وصل به بدنه جامعه دینی نیست. این خطایی بود که روشنفکران از خیلی پیش‌تر در آن افتادند.

 اما آقای دکتر شما در این مورد برای مجموعه روشنفکری ‌یک تحلیل واحد ارایه می‌کنید درحالی که…

  نه، این قالب ذهن من است.

کاشی| در واقع discourse حاکم این است.

 ما یک سلک روشنفکر دین ستیز داریم که مصداق آن کسانی مثل آرامش دوستدار هستند اما کسانی که می‌آیند از ذات دین و کلیت آن به‌صراحت دفاع می‌کنند هرچند ممکن است نسبت به برخی خوانش‌های توتالیتر از دین انتقاداتی را مطرح کنند قطعا با نوع روشنفکری دین‌ستیز قابل‌مقایسه نیست. بنابراین به نظر می‌رسد نمی‌توان این تحلیل را به مجموعه روشنفکران ایرانی تعمیم داد و تفاوت‌های جوهری آنها در این زمینه را نادیده گرفت.

 فیرحی| نه اتفاقی که رخ داد این بود که خود دولت توانست این قرائت رسمی را در جامعه به عنوان تمام دین ترویج کند و بگوید دین غیر از این نیست و هر نوع نقد تمامیت‌خواهی از سوی روشنفکران به نوعی نقد کل دین تلقی می‌شود. این اتفاقی بود که افتاد. اصلا این اصطلاحی است که ما تحت‌عنوان تله روشنفکری باید از آن یاد کنیم.

 ‌پس شما روشنفکری دینی را نیز به عنوان جریانی می‌شناسید که به تضعیف هرچه بیشتر عرصه عمومی کمک کرد.

 فیرحی| بله بخش عمده آن در این تله افتاد. دومین ایراد نیز که سبب تضعیف روشنفکری دینی شد و من در صحبت‌های آقای دکتر کاشی نیز زیاد می‌بینم و درست است این بود که اصلا به لحاظ نظری تئوری‌های روشنفکری به نوعی با برخی از قضایا بی‌ربط بود. یعنی شاید تابع قضیه اولی است. در واقع به لحاظ نظری اینها نتوانستند خود را مرتبط کنند با آن یقینیات اجتماع یا آن مواردی که در جامعه جاری است. به عنوان مثال وقتی که از کار دکتر سروش صحبت می‌کنید یا از استاد خوب ما آقای شبستری و اساتید دیگرمان، تفاسیری که آنها از دین ارایه می‌کنند اگر شما کمی به نص مراجعه کنید با آن تهافت (تناقض) دارد. یعنی یک آدم خیلی ساده و عادی نیز وقتی به متن نگاه می‌کند- حتی احتیاج به اجتهاد و اینها هم ندارد- خواهد دید که در مسلمات با آن تهافت دارد و اصلا جور درنمی‌آید. یعنی یک شهروند معمولی وقتی که نگاه می‌کند احساس می‌کند که باید کلی واسطه بخورد تا بتواند ادبیات دکتر سروش را وصل به نص (قرآن) کند. خیلی فاصله دارد و درست به همین دلیل است که ادبیات آنها خود مولد رادیکالیسم در این طرف شده است یعنی ما باید یک قسمت از ترورهای دوره اصلاحات را ببینیم چون این زبان روشنفکری در حال خارج کردن خود از مدار نصوص رایج خارج است و در حال حمله به کلیت آن است و این ادبیات، رادیکالیسم را ایجاب می‌کند. در مجموع، دو حرف بیشتر ندارم یکی اینکه بالاخره ماهیت سیاست در ایران پرهزینه است و روشنفکری بعضی مواقع دچار یأس می‌شود در اینکه بتواند حوزه عمومی را از حوزه سیاست نجات دهد. این فشار به ویژه بعد از انقلاب نیز بیشتر شده چون بعد از انقلاب آن نیروی عظیم دین که حامی حوزه عمومی بود بخش عمده انرژی خود را به دولت منتقل کرده است. دوم اینکه احساس می‌کنم آنومی‌ها یا بی‌ربطی‌هایی در تئوری‌های روشنفکری وجود دارد، روشنفکری فقط حوزه سیاست را آشفته نمی‌کند. روشنفکری اتفاقا در حال شوراندن کور مذهب علیه خود است در حالی که این کار را لاک نمی‌کرد. توجه کنید در ادبیات روشنفکری غربی این کار را نمی‌کنند حتی فردی مثل هابرماس نیز این کار را نمی‌کند. با اینکه هابرماس محصول دوران مدرن است و خیلی مسائل دیگر در او وجود دارد اما وقتی به مذهب نگاه می‌کند نگاه او به جای اینکه مذهب را دیکانستره کند این است که چگونه می‌توان مذهب را در حوزه عمومی با ادبیات دموکراسی آشتی داد.

 ‌البته روشنفکران دینی هم برای سال‌ها همین راه را رفتند اما در نیمه‌های آن به این نتیجه رسیدند که آن هدف با این مسیر میسور نیست.

 فیرحی| بله. بحث دقیقا بر سر این است که آیا این شدنی است یا نه؟ می‌خواهم بگویم در ادبیات غربی اگر آن رادیکالیسم ستیزه‌گر دهه‌های گذشته را در نظر بگیرید – اصلا در این عصر نیز در ادبیات غربی آن حالت دیکانستره کردن (ساختارشکنی) مذهب نیست- بلکه می‌کوشد به شکلی رابطه مذهب را با دموکراسی، با سکولارها و با گروه‌های دیگر نگه دارد یعنی بتواند رابطه آن را با زندگی شهری برقرار کند. درحالی که روشنفکران ما این کار را نمی‌کردند، آنها به‌شدت به نقد مذهب برگشتند و در واقع بخش بزرگی از نیروهای مذهبی در خیلی از جاها حق را به دولت دادند.

 ‌تا جایی که من متوجه شدم دکتر فیرحی اصل ادعای آقای کاشی را پذیرفتند و حتی آن را بسط دادند.

 کاشی| اصلا آقای فیرحی بحث را رادیکال‌تر هم کردند. (خنده)

  آقای دکتر خانیکی، ادعای دیگر دکتر کاشی در مقاله‌ای که به آن اشاره شد، این است که عرصه عمومی از بین رفته و باید مجددا ساخته شود و این روشنفکران هستند که باید اقدام به ساختن آن کنند. به نظر شما آیا عرصه عمومی اساسا امری است ساختنی   یا شکل‌گرفتنی؟

 فیرحی| البته من فکر می‌کنم هردوی این مفاهیم یک معنا دارند. بهتر است بگوییم شکل بگیرد یا به آن توجه شود؟

  بحثی که آقای کاشی دارند طوری است که انگار باید اراده‌ای برای به وجود آوردن آن پدید آید. در واقع ایشان این بحث را منوط به اراده کسانی می‌دانند که ما آنها را روشنفکر می‌نامیم.

کاشی| اراده‌ها هم در این مساله موثر هستند. اما خیلی آن را اراده‌مدارانه نبینیم.

خانیکی| هریک از بحث‌ها تا به اینجا عمق و شکل دیگری به موضوع می‌دهد یا اینکه بر جوانبی از کار تاکید بیشتری دارند. کمااینکه نظر دکتر فیرحی در برابر دکتر کاشی این بود که حداقل مساله مهم‌تر و پررنگ‌تر از نظر ایشان غیبت روشنفکران از حوزه عمومی است. قبل از اینکه بخواهیم به این موضوع بپردازیم که اساسا حوزه عمومی وجود دارد یا خیر. من هم با این نظر دکتر کاشی موافق هستم که ایشان بیشتر به یک نوع دگردیسی در نسل‌های روشنفکری ایران باور دارند که به هر حال وقتی روشنفکر از قلمرو عمومی بیرون آمد دامنه تاثیرات آن نیز فرق می‌کند. البته با قید اینکه ایشان نقش روشنفکر را نیز در تحول حوزه عمومی زیاد دیده است. من می‌خواهم چند نکته‌ای را به این بحث اضافه کنم و بعد به اصل مساله برمی‌گردم. به نظر من بحث دکتر کاشی تا حدودی انتقادی و نوستالژیک است؛ نوستالژیک به این معنا که باز هم در واقع معترض بر نقش روشنفکری از جنس شریعتی نیست که می‌توانست به حوزه عمومی یک تکانی بدهد اگرچه او به میدان شلوغ می‌رفته است. انتقادی از باب اینکه حداقل من این گونه می‌بینم که روشنفکر جای خود را نیز عوض کرده و این مساله‌ای است که ما در جامعه می‌بینیم. بالاخره روشنفکر با آکادمیسین و سیاستمدار تفاوت‌هایی دارد کمااینکه تقریبا هیچ یک از نسل‌های روشنفکری ادعای این را نداشتند که در آکادمی کار می‌کنند یا در میدان سیاسی قدرت قرار گرفته‌اند. به همین دلیل نیز تا به قدرت منتسب می‌شدند، سعی می‌کردند خود را دور از قدرت معرفی کنند و به این مساله دکتر فیرحی نیز توجه دارند چنانچه گفتند در اینجاست که دچار آن بی‌ارتباطی می‌شود. مهم‌ترین نکته‌ای که من معتقدم در این دگردیسی باید با تاکید بر ایران مورد توجه قرار دهیم تغییر خود فضاهاست. چه با هابرماس متاخر و چه با هابرماس متقدم بخواهیم صحبت کنیم به نظر نمی‌آید که قلمرو عمومی بدون فضای عمومی معنا داشته باشد. کدام فضای عمومی را برگزیدند؟ یعنی مثلا اگر ما به دکتر شریعتی برمی‌گردیم به نظر من اگر حسینیه ارشاد را از او بگیریم، نمی‌توانیم درباره او و عرصه عمومی صحبت کنیم. البته مفهوم فیزیکی حسینیه مورد نظرم نیست، به مفهوم نهادی بین آکادمی و جامعه، به مفهوم جایی که گفت‌وگو نیز در آن شکل می‌گیرد. در واقع نوع خاصی از گفت‌وگو در رویکرد شریعتی وجود دارد که خیلی موفق است و خود او نیز می‌گوید که وقتی به پرسش و پاسخ یا گفت‌وگوی سرپایی با دانشجویان خود می‌پردازد، لذت‌بخش‌ترین بخشی است که برای او وجود دارد یا به طور مثال اینکه فقط و فقط در آن محدوده باقی نمی‌ماند. حسینیه ارشاد روشنفکری که امروز درباره او صحبت می‌کنیم کجاست؟ مسجد هدایت او کجاست؟ حتی همین وضعیت را می‌توانیم بعد از شریعتی نیز ببینیم. به طور مثال دکتر سروش بالاخره در گفت‌وگو است و به قم می‌رود. به عبارت دیگر در نوعی محافل و حلقه‌های گفت‌وگویی قرار می‌گیرد. داد و ستد فکری صورت می‌گیرد یا حتی خود آقای ملکیان. اما در این میان به تدریج ما غیبت مکان را نیز داریم و می‌توانیم آن را هم تابعی از آن گسترش دامنه قدرت سیاسی و هم تابعی بگیریم از انتخاب خود روشنفکر که همان‌گونه که گفتم میدان را عوض کرده است. بالاخره زبان روشنفکری که می‌خواهد از طریق مداخله در حوزه سیاست کاری را انجام دهد مثل کاری که شریعتی می‌کرد دیگر با تردیدهای آکادمیک سازگار نیست. آنجا حکم می‌دهد، حرف قطعی می‌زند، دنبال مقاله ISI نیست و در هیچ ژورنالی قطعا چاپ نمی‌شود اما بعد نوعی اختلاط در مراحل بعدی به وجود می‌آید. نکته دوم اینکه جهان و جامعه نیز تغییر کرده است. دکتر کاشی نیز به نسبتی که روشنفکری در ایران با نئولیبرالیسم پیدا می‌کند، اشاره کردند در حالی که نسبت وثیق قبل از آن این است که روشنفکری نوعی پیوند با سوسیالیزم و گرایش‌های عدالت‌خواهانه دارد. یک تحولی در جهان رخ داده که نتیجه آن این است که یک خلأ ایجاد شده است. زمانی آقای بوتفلیقه رییس‌جمهور الجزایر، چهره سیاسی‌ای که تفکرات او مبتنی بر تفکرات انقلابی است درباره شکل‌گیری القاعده می‌گفت که عده‌ای از الجزایری‌ها به افغانستان رفتند که با شوروی بجنگند و شوروی به پایان رسید؛ ماندند که با چه کسی بجنگند به چچن و جمهوری‌های مختلف رفتند و خلأ مبارزه با کمونیسمی که داشتند آنها را ضد امریکا کرد اما ضد امریکایی که از یک نوع خلأ قدرت عینی در آنجا وجود داشت. یا همان بحثی که دکتر فیرحی داشتند که به تحولات پردامنه جامعه خود نیز باید توجه کنیم. جامعه مخاطبی که روشنفکران با آنها صحبت می‌کردند نیز خیلی تغییر کرده‌اند. ما با جمعیتی بین سی تا صد هزار دانشجو مواجه بودیم که جامعه هدف روشنفکرانی از جنس شریعتی بودند. بعد روشنفکر با جامعه‌ای نزدیک به پنج میلیونی مواجه می‌شود که کمتر دغدغه‌هایی را دارد. خیلی می‌خواهد زندگی کند و مساله او مسا‌له‌ای عادی است، در نتیجه تمام مسائل جامعه به آن بخش نیز منتقل می‌شود. دکتر کاشی مقصر نداشتن مخاطب را خود روشنفکران می‌گیرند و می‌گویند آنها خلق معنایی نکرده‌اند که مخاطب ندارند.

 البته بحثی که دکتر کاشی درباره شریعتی دارند و هم اشاره‌ای که شما دارید و هم منتقدان شریعتی می‌گویند که این برای یک روشنفکر نقطه قوت نیست و می‌تواند نقطه ضعف باشد برای اینکه یک آدم بی‌سواد و پوپولیستی هم می‌تواند در جامعه ایجاد هیجان کند.

 خانیکی| من فعلا وارد بحث شریعتی و مخالفان و موافقان او نمی‌شوم.

 پس شریعتی را به عنوان یک مدل روشنفکری…

خانیکی| من می‌خواهم بگویم که یک جامعه دستخوش تغییر و در معرض بسیاری از عوامل تغییر مثل شهرنشینی و مشارکت و سواد و استفاده از رسانه خیلی فرق می‌کند با آن جامعه‌ای که در گذشته مخاطب در آن صحبت می‌کرد. ببینید الان تغییر نقش و کارکردهای نهادهای مذهبی را ما می‌بینیم. به عبارت دیگر یک دنیای آرام و بی‌تغییری نداشته‌ایم. یعنی غیر از جهان، این مساله در ایران نیز تغییر کرده است. اما با این نظر هر دو دوست عزیز موافق هستم؛ یک تصریح نیز به آن دو نکته‌ای که گفتم داشته باشم اینکه یک الگوی کنش روشنفکرانه در ایران وجود داشته و آن است که چیزی به نقد کشیده یا حتی تخریب می‌شده و چیزی در برابر آن نهاده می‌شده است. یعنی اینکه بالاخره تشیع علوی در برابر تشیع صفوی، اسلام محمدی در برابر اسلام اموی و اسلام سیاسی در برابر اسلام حوزوی قرار می‌گیرد. اما نسل‌های بعد به این توجه نکردند و مخاطب خود را رها کردند. اینجا من با دکتر کاشی هم‌نظر می‌شوم یعنی وقتی شما مخاطب خود را در میدان رها می‌کنید و او را با مجموعه گسترده‌ای از پرسش‌ها باقی می‌گذارید و تلاشی نیز نمی‌کنید برای اینکه او پاسخ خود را بیابد طبیعی است که توفیق چندانی در مخاطب یافتن نخواهید داشت. نمی‌گویم روشنفکران باید پاسخ همه سوالات اقشار مختلف جامعه را بدهند و «دستم بگرفت و پا به پا برد» باشد اما به هر حال در این مساله باید روشنفکران خود را مسوول بدانند.

 این نگاه شما را برخی روشنفکران دارند اما بخش دیگری از آنها هستند که می‌پرسند اساسا یک روشنفکر تا کجا باید به دنبال جامعه بدود و هر چه را که او بخواهد در اختیارش قرار دهد؟ شاید لازم باشد از جایی آنها خود را هم‌سطح جامعه نگه ندارند و به مباحثی بپردازند که شاید در جامعه اقبال چندانی نداشته باشد اما به لحاظ علمی مسائل تخصصی‌تر و دقیق‌تری هستند.

 خانیکی| من بیشتر می‌خواهم بحث‌های کاربردی داشته باشیم تا نظری. اینجا باید برگردیم به اینکه پس کسی که از او صحبت می‌کنیم آیا روشنفکر است یا خیر؟ چون من بین روشنفکر و آکادمیسین و اینها تفکیک قایل شده‌ام یعنی ممکن است بگوییم کار آکادمیسین اصلا این است که مرتبا باید به پرسش و نقد بکشاند، اما صحنه دانشگاه با میدان سیاست‌ورزی فرق می‌کند. اینجاست که ما به مساله جدیدی می‌رسیم که اساسا در این فضایی که دکتر فیرحی نیز ترسیم می‌کنند، یعنی فضایی که یک طرف آن مبانی، ارزش‌ها و مولفه‌های دینی و یک طرف آن نیز نقد وجود دارد همان طور که دکتر کاشی می‌گویند و روشنفکر نمی‌تواند این دو را از یکدیگر جدا کند. یک مساله مهم نیز در اینجا این است که آیا روشنفکر وظیفه ندارد آن زمینی که می‌خواهد در آن نقش‌آفرین باشد را تعیین کند. چنانچه برای مثال گفتم باید بدانیم اگر مساله جامعه ایران نیل به دموکراسی است آنگاه دموکراسی موضوعی می‌شود که روشنفکر باید به آن بپردازد حال کجا باید بپردازد؟ من عمیقا به این مساله باور دارم که نقش روشنفکر بعد و قبل از انقلاب خیلی متفاوت شد. در جلسه‌ای که با دکتر کاشی در بنیاد شریعتی داشتیم که روشنفکر کیست؟ مشاور سلطان است؟ در موضع نقد یا در موضع کنشگر قرار می‌گیرد؟ بحث این بود که مدل او خواجه نصیرالدین طوسی است یا واتسلاو هاول یا سارتر یا مانند اینهاست. اصلا روشنفکر باید در انتخابات حضور بیابد یا خیر؟ خیلی بحث‌های اینچنینی نیز وجود دارد که نشان می‌دهد این نقش‌ها نیز متفاوت شده است. اما حرف من در اینجا این است که در واقع ما یک نوع ابهام نیز در موضع بازیگری روشنفکر داریم یعنی جایی که روشنفکر ایستاده الزاما نقش روشنفکرانه او نیست. اشکالی ندارد می‌تواند خیلی از این نقش‌های فعلی را ایفا کند ولی نه از موضع روشنفکر. چرا روشنفکر برای انجام کار روشنفکری خود باید بتواند اولا مساله پیش روی جامعه را تشخیص دهد و ثانیا فهم خود را بتواند به کنشگری و نقش‌آفرینی تبدیل کند.

 ‌یک نکته دیگر شما در صحبت‌های‌تان داشتید و من می‌خواهم در مورد آن توضیح بیشتری دهید این است که‌گفتید زمینه کار روشنفکر صحنه دانشگاه نیست بلکه میدان سیاست است. یعنی نقش سیاسی روشنفکران را نسبت به نقش احیانا آکادمیک آنها ارجح می‌دانید؟

 خانیکی| بله. می‌خواهم بگویم الزامات و اقتضائات محیط دانشگاه با الزامات و اقدامات محیط قدرت سیاسی با اقتضائات روشنفکر که در تعریف قدیم می‌خواهد آگاهی دهد و در تعریف جدید آن، رنج کم کند و حقیقت را بفهمد فرق می‌کند. بحثم را خلاصه کنم؛ واقعیت این است که مسائل تغییر کرده است و باید پرسید آیا روشنفکران در این تغییر دخالتی دارند یا خیر؟ شاید امروز آنها با مخاطبانی مواجه باشند که نمی‌خواهند مثل گذشته پای یک تریبون بنشینند و به مسائل دسترسی پیدا کنند بلکه حساسیت‌های جامعه به سمت نوعی تشکل‌یابی رفته است. بالاخره پدیده نهادهای مدنی یا شبکه‌های اجتماعی امروز پدیده‌های مطرحی هستند. در این نهادهای مدنی یا شبکه‌های اجتماعی دیگر جنس مکان مانند گذشته نیست و یک تغییری وجود دارد. چون در حوزه عمومی هابرماسی هم مکان مهم بود که گفتم تغییر کرده و هم انتخاب مهم بود که زمینه‌های آن امروز تغییر کرده و هم البته نوع نقد نیز مهم بود. من اگر بخواهم از زاویه حوزه تخصصی خودم (یعنی ارتباطات) به این مساله نگاه کنم شاید بتوان در کنار بحث دکتر فیرحی اینطور بگویم که الان در شکل‌گیری انواع هویت تحولی به وجود آمده که آن را می‌توان در نسبت بین قدرت و تفکر مشاهده کرد. بالاخره در حال حاضر هویت مقاومت در برابر هویت مشروعیت‌بخش برجسته شده است. جایگاه روشنفکر در این بین کجاست؟ در حوزه هویت مقاومت است یا در حوزه‌های دیگری جای می‌گیرد؟ یا ورود او به همین عرصه شبکه‌ای او را دچار نوعی سست‌کوشی کرده است. بالاخره کسی که به حسینیه ارشاد می‌رفت و حرف شریعتی را می‌شنید تا فردا آرام و قرار نداشت که کاری بکند. اما امروز بعد از اینکه مخاطبان جامعه روشنفکری ما حرف‌های روشنفکران را می‌شنوند هیچ کاری نمی‌کنند. البته دکتر کاشی این حرف‌ها را به نوع تفکر روشنفکر نسبت داده یعنی وقتی از میدان و چراغ خاموش و سالن سخنرانی می‌گوید اینها را به تیپولوژی سه گروه روشنفکر تقسیم می‌کند. من می‌گویم آیا اصلا کار روشنفکر این است که به یکی از آن دو یا سه جا برود یعنی به سالن سخنرانی یا میدان شلوغ یا خانه خلوت؟ من فکر می‌کنم موضوعی که دغدغه ایشان نیز هست این است که همان میدان شلوغ را ببینیم چگونه می‌توان بازتولید کرد.

 ‌آقای کاشی! یکی از انتقاداتی که درباره بحث شما وجود دارد این است که برخی می‌گویند چرا دکتر کاشی فقط سه تن از روشنفکران را دیده است؟ می‌پرسند چرا شما در مجموعه جریان روشنفکری ما افراد مختلف- والبته با سطوح متفاوت- نظیر شایگان، آشوری، فرهادپور، اباذری، طباطبایی، یا حتی خودتان را در این تحلیل ندیده‌اید؟ آیا به باور شما هیچ سهمی برای این تیپ‌های متفاوت در جامعه روشنفکری ما قایل نیستید؟

کاشی| شاید تفاوت در تعریف باشد. ببینید روشنفکری یک اصطلاح تعریف‌شده آکادمیک یا ادبیات خاص خود را دارد که به آن معنا همه این بزرگانی که نام بردید روشنفکر هستند اما من با معنی دیگری از روشنفکر سر و کار دارم که شاید بتوان نام دیگری به آن اطلاق کرد. ممکن است کسانی بگویند این کاری که من در حال حاضر می‌گویم کار روشنفکرانه نیست. اما به هر حال من به این کار نظر دارم. وقتی به عرصه عمومی اشاره می‌کنم معتقدم عرصه عمومی با فرهنگ یک تفاوت دارد؛ کسی که قادر است زبانی تولید کند که ضمن اینکه به فرهنگ اتکا دارد اما مساله‌های روزآمد مردم از مساله‌های عمومی گرفته تا حتی مسائل خصوصی آنها را به یک زبان عمومی تبدیل کند و تحت تاثیر آن زبان عمومی به گروهی از آنها یک جهان مشترک و معنای مشترک عطا کند. ‌آنها را از زاویه انزوای روحی خودشان که به نظر من این یعنی ضعیف‌ترین مفهوم سوژه، به یک سوژه قدرتمند تبدیل کند و این حقیقتا سوژه‌ای غنی است هم در زندگی خصوصی خود غنی است و هم موجب غنای حیات جمعی نیز می‌شود. چون ممکن است کسی بگوید پس اصلا من (کاشی) منظورم روشنفکر نبوده است. ایرادی ندارد اصلا شما فرض بگیرید منظور من «خطیب» است. «خطیب» شاید واژه مناسب‌تری باشد. اگر این توصیفاتی که گفتم را لحاظ کنیم خیلی‌ها روشنفکر هستند اما اینکه من گفتم نیستند. چون این اتفاق علی‌الاصول در سنت کسانی رخ می‌دهد که تعلقات دینی دارند. یعنی با این جهان‌زیست که در آن ارزش‌های دینی قدرتمند است نسبتی دارند؛ کسی که با یک عقلانیت بسیار روزآمد، باسواد، فرهیخته اما بالاخره کلامی را تولید می‌کند که قادر نیست آن جهان را بسازد. روشنفکران چپ و روشنفکران لاییک ما خیلی موثر بودند در اینکه آن افرادی که هنوز نمی‌دانیم چه نامی روی آنها بگذاریم، از آنها بهره گرفتند. به‌طور مثال خود آقای مطهری از حزب توده تقدیر می‌کند که اگر حزب توده مباحثی را در جامعه ایران مطرح نکرده بود خیلی چیزها در این کشور پیش نمی‌رفت. بنابراین نقش و شأن آنها به جای خود اما من با این سنت سر و کار دارم. تصورم این است که این سنت در سنت روشنفکران دینی ساخته شده و تداوم پیدا کرده و همچنین فکر می‌کنم عالی‌ترین تجلی آن دکتر شریعتی است ولی -این را در پاسخ به دکتر خانیکی مطرح می‌کنم- اصلا منظورم این نیست که ما الان آن را تقلید و تکرار کنیم. اصلا عرصه عمومی یک عرصه مرتبا روزآمد است بنابراین مرتبا باید با توجه به تحول متغیرهای پیرامونی، جهانی و ملی آن را بازتعریف کرد اما مشکل من با روشنفکر دینی پس از انقلاب این است که نه فقط به آن توجه ندارد بلکه آن را خصم خود اعلام کرده و عامدانه گزاره‌هایی را می‌سازد که آن را به سخره می‌گیرد.

 خب شاید به خاطر نتیجه‌ای که داشته است یعنی…

کاشی| این تجربه‌ای است که می‌توان درک کرد. خود من نیز کسی بودم که تحت تاثیر این جهان قرار گرفتم اما در حال حاضر جمع‌بندی امروزم را می‌گویم. احساس می‌کنم یک جاهایی یک چیزهایی را رها کردیم و آمدیم. یک جاهایی در تقابل با یک تجربه‌هایی، جاهایی رفتیم- تعبیر دکتر فیرحی خیلی جذاب بود- که داریم کلاچ را می‌گیریم و گاز می‌دهیم و سرو صدا می‌کنیم و هیچ چیز را حرکت نمی‌دهیم.

 به تغییر تحلیل‌تان در این مورد اشاره کردید. اگر یادتان باشد من دو سال پیش برای مصاحبه‌ای از طرف یکی از هفته‌نامه‌ها خدمت شما رسیدم و شما همین بحث را آنجا مطرح کردید. یادم هست آن زمان شما در تحلیل این وضعیت گفتید الان عرصه بر روشنفکران تنگ شده و این باعث شده آنها به دنبال کارهای تخصصی خود بروند. یکی روی تاریخ کار کند، آن دیگری روی هرمنوتیک و دیگری مباحث الهیاتی را مورد تحقیق قرار دهد. شما آن روز این مساله را به عنوان نقطه قوت روشنفکری شناختید و گفتید این باعث می‌شود در این دوره عسرت روشنفکران اندوخته‌های خودشان را بیشتر کنند و بعد با دستی پرتر به جامعه‌شان و عرصه عمومی برگردند. چه دلایلی باعث شد شما از آن تحلیل دو سال پیش به تحلیل امروز برسید؟ تحلیلی که در تناقض آشکار با نگاه دو سال قبل شما قرار دارد.

 کاشی| عرض کردم خود من نیز همین مسیر را طی کردم و به عنوان کسی که در این جامعه زندگی می‌کنم پیامد آن حرف‌ها را می‌بینم. ما خیلی توهم این را داشتیم که در مقابل یک انسان ایدئولوژیک زده فرضا دهه‌های ۵٠ و ۶٠ جامعه ایران، می‌خواهیم به جامعه‌ای برسیم که همه خیلی خردورز هستند، عقلانی فکر می‌کنند، یک استقلال خودبنیاد شخصی دارند، رابطه خود را با همه امور جهان قرار است به صورت عقلانی بازسازی کنند. این واقعا ناشی از این بود که ما یک چیزی را نفهمیده بودیم. یک چیزی وجود دارد پیچیده‌تر از آن چیزی که ما فکر می‌کردیم و آن جامعه است. جامعه مفهوم پیچیده‌تری است. افراد قبل از اینکه فکر کنند، دارند زندگی می‌کنند بنابراین وقتی ساختارهای این زندگی جمعی تخریب می‌شود افراد نیز تخریب می‌شوند. به نظر من سوژه امروزی در قیاس با آن سوژه، بسیار معنا گسیخته‌تر و ضعیف‌تر است البته ممکن است در یک فضای آشوبناک آدم‌های خیلی برجسته‌ای را ببینید که در این بستر تولید می‌شوند. اما به هر حال شما همه شاخص‌های عینی جامعه امروز را که می‌بینید این جامعه گسیخته است، این جامعه در حال از دست رفتن است، در حال طی کردن یک زوال فرهنگی است. نباید دیگر انتظار داشته باشید این اتفاق محصول خوبی بدهد گاهی می‌دهد اما منطق آن دیگر این نیست.

  آقای دکتر فیرحی! شما به برخی چهره‌های شاخص روشنفکری دینی اشاره کردید و گفتید کاری که اینها کردند جان لاک نکرد. اما آیا واقعا ما این را در غرب نمی‌بینیم؟ به طور مثال این همان تجربه‌ای نبود که در پروژه روشنفکران عصر روشنگری در قرن هجدهم اروپا و در آثار امثال ولتر، دالامبر، دیدرو، اراسموس و دیگران دیده‌ایم؟

 فیرحی| من برای این سوال شما یک جواب بیشتر ندارم. احساس می‌کنم عصر روشنگری آن دوره دیگر اصلا وجود ندارد. عصری که آدم‌ها سعی می‌کردند که به گونه‌ای از تغیرات دینی به یک نوع معیارهای عقلانی عبور کنند گذشته است. شما می‌بینید در جوامع ما این مساله اتفاقا در حال برعکس شدن است. یعنی ما الان در بحث‌های روز دنیا شاهد چیزی هستیم به نام بازگشت عمومی مذهب که روشنفکر ما در این فضا باید فکری کند وگرنه مذهب را به دست رادیکال‌ها می‌دهد. من می‌خواهم بگویم اینکه آقای دکتر خانیکی می‌فرمایند زمان و مساله اصلا عوض شده، ما مساله را خیلی هگلی یا مارکسی نبینیم که بگوییم بالاخره سرنوشت امروز ما سرنوشت ۴٠٠-۵٠٠ سال قبل اروپاست. ما که نمی‌توانیم در حال حاضر چنین فکری کنیم همان طور که بعضی‌ها داشتند این فکر را می‌کردند. بالاخره جامعه امروز ما جامعه امروز است و شرایط آن نیز با کرونولوژی تاریخی اروپا به نظر می‌آید کاملا فرق دارد. به همین دلیل نیز می‌گویم قضیه را نباید به آن سمت ببریم که بگوییم آنجا نیز روشنفکری یک کارهایی کرد. خواستم این را بگویم که زمان را باید جدی بگیریم. من دو نکته می‌خواهم در این بحث اضافه کنم. ببینید یک بار شما می‌گویید غیبت حوزه عمومی هست یک بار اما از غیبت روشنفکران از حوزه عمومی صحبت می‌کنید. من دومی را بیشتر می‌پسندم یعنی بحث مهاجرت روشنفکران از عرصه عمومی.

 پس شما معتقدید عرصه عمومی نمرده و وجود دارد اما روشنفکران در آن حضور یا دست‌کم حضور موثر ندارند؟

  عرصه عمومی کم و بیش وجود دارد.

خانیکی: ولی به نظر من تغییر کرده است.

فیرحی| بله تغییر کرده ولی عرصه عمومی همچنان عرصه عمومی است.

 ‌آقای دکتر خانیکی! اینکه شما می‌گویید شکل آن عوض شده منظورتان ظهور شبکه‌های اجتماعی جدید از جمله شبکه‌های مجازی است؟

 خانیکی| شبکه‌های اجتماعی مجازی یک نمونه آن است. نمونه‌های زیادی وجود دارد که در ادامه اگر فرصت داشته باشیم به آنها اشاره خواهم کرد اما من اولا معتقدم که شکل عرصه عمومی تغییر کرده و البته من هم مثل آقای فیرحی معتقدم مساله مهم غیبت روشنفکران از عرصه عمومی است.

 فیرحی| در ادامه بحث آقای دکتر خانیکی من می‌خواهم دو نکته دیگر را اضافه کنم. اصلا ما از قدیم در حوزه‌های فکری خود ٢ واژه معنادار داشتیم؛ یک واژه که به آن «عالِم» می‌گفتیم که کار او تولید علم در حوزه‌ها بود و حتی بیان عمومی او نیز خوب نبود. یعنی اگر می‌خواست سخنران شود نمی‌توانست سخنران خوبی شود.

 در واقع مدرس بودند.

 فیرحی|بله مدرس و محقق بودند. کسانی هم بودند که به آنها واعظ می‌گفتیم؛ همان بحث خطابه‌ای که آقای دکتر کاشی به آن اشاره کردند. کار واعظ این بود که بتواند این تولیدات علمی را به گونه‌ای در جامعه جاری کند. در تعریفی که من نیز موافق با نظر دکتر خانیکی هستم در واقع کار روشنفکری این وساطت است. ببیند چه مساله‌ای را به چه منبعی بتواند وصل کند که بخش آکادمیک آن و بخش عمومی جامعه به شکلی با هم پیوند داشته باشند. حرف من در این قسمت این است شاید ضرورتی وجود داشته، شاید این بوده که روشنفکران ما منبع تولید نداشتند و خود شروع به تولید کرده‌اند یعنی شروع کردند به جای آکادمیسین نشستن و وقتی این کار را انجام دادند دیگر آن نقش قبلی‌ از دست‌شان رفت. درک من این است که یک روشنفکر دو کار انجام می‌دهد؛ یکی اینکه در هر زمانی بتواند مساله را هم درست درک و هم درست طرح کند. این خیلی مهم است یعنی ببیند اصلا چه چیزی می‌خواهد طرح شود. مثل اتفاقی که ما در بحث‌های قبل از انقلاب داشتیم، چرا ما برای مرحوم شریعتی احترام زیادی قایل هستیم زیرا ایشان متوجه بود که جامعه باید تغییر کند و این تغییر نیز باید روی معنایی باشد که بخشی از آن در ادبیات دینی نهفته است بنابراین توانست به گونه‌ای تولید معنا کند و به شنونده امید دهد که فردا اتفاقی رخ خواهد داد و من نیز باید در این اتفاق سهمی داشته باشم. همان‌طور که دکتر خانیکی گفتند وقتی کسی در زمان شریعتی حسینیه ارشاد می‌رفت و برمی‌گشت هم انتظار داشت اتفاقی رخ دهد و هم احساس می‌کرد خود او نیز باید سهمی در این اتفاق داشته باشد. یک نوع برانگیختگی در آن وجود داشت. این معنابخشی است. در واقع پرسش ما در جامعه، با معنایی که روشنفکر به آن می‌دهد مطرح می‌شود و آن معنا نیز از فرهنگ و مجموعه اجتماعی او بیرون می‌آید. یعنی روشنفکر، داخل یک مثلث عمل می‌کند اگر این بست از بین برود به نظر می‌رسد روشنفکر به یک نقاد منفی‌باف بدل می‌شود. یعنی دایما یأس ایجاد می‌کند اما به جای تولید معنا از معنا تخلیه می‌کند.

 ‌البته صرف نقادی هم در تعریف روشنفکری می‌گنجد. دست‌کم با معنایی که سارتر از روشنفکر داشت.

 فیرحی|نه، من اصلا به دنبال معنایی که دکتر کاشی می‌گویند هستم نه به معنی عمومی آن.

 همان که آقای کاشی گفتند با این مدل از افراد تاثرگذار سر و کار دارند حالا اسم‌شان را هرچه خواستید بگذارید و البته بعد خودشان واژه «خطیب» را پیشنهاد دادند.

 فیرحی| بله. اما در واقع کسی که تولید معنا می‌کند، این معنا را به پرسش می‌گیرد و بعد آن را به زمینه فرهنگی یک جامعه وصل می‌کند، یک آلترناتیو درست می‌کند، یک نوع توقع ایجاد می‌کند و در نهایت این تلقی را به وجود می‌آورد که قرار است یک اتفاقی فردا بیفتد که من نیز باید در آن سهیم باشم. در این قسمت مسیری که روشنفکری متاخر ما طی کرده به نظر من شاید مسیر موفقی نبوده است. در واقع بعد از انقلاب همیشه روشنفکران دچار سرگیجه می‌شوند، این به همه انقلاب‌ها تعلق دارد. یعنی به این شکل با تمام انرژی یک انقلاب را خلق کردند اما طول می‌کشد تا فاصله گرفته و بتوانند محصول آن را نقد کنند. این بحث را ما نیز داشتیم یعنی می‌خواهم بگویم تقصیر یک نفر نیست در واقع تقصیر موقعیت هم هست. حتی اگر خود مرحوم شریعتی و از بین علما، شهید مطهری هم بودند آنها نیز دچار پارادوکس‌هایی می‌شدند. یعنی در واقع دست‌اندازهایی که بعد از انقلاب پیدا می‌شود، انقلابی که کم و بیش محصول برخی از خود این روشنفکران است این خود تناقض‌هایی را ایجاد خواهد کرد. می‌خواهم بگویم تا یک جایی فاصله گرفتن سخت است اما اکنون ٣٧ سال گذشته است. آیا بعد از این مدت، یک بار نیز نیاز نیست برگردیم و ببینیم مسیر روشنفکری ما به کجا ختم شده است؟ خود من شخصا فکر می‌کنم یک قسمت آن در چینش تئوری‌ها باشد، روشنفکر به جای اینکه بتواند آن بک گراندهای مذهبی و فرهنگی را نگه دارد و برجسته کند و آن را در مقابل فرضا فشارهایی قرار دهد که از ناحیه سیاست بر جامعه وارد می‌شود، همه اینها را یکجا داخل باکس سیاست گذاشته و بعد وقتی شروع می‌کند سیاست را نقد کردن طوری عمل می‌کند که انگار در حال نقد مذهب و فرهنگ جامعه است و بعد جامعه هم طبیعتا عکس‌العمل نشان می‌دهد. من احساس می‌کنم که کتاب آرامش دوستدار (درخشش‌های تیره) متاسفانه کم و بیش در بخش وسیعی از ادبیات روشنفکری ما نفوذ کرده است. یک یأس پیدا شده و اگر کسی به این نیندیشد که چگونه می‌توان آن یأس را دوباره برگرداند انگار که اساسا روشنفکر نیست. من احساس می‌کنم به جای اینکه بگوییم روشنفکران جامعه را احیا کنند یک بار نیز به مکانیسم احیای روشنفکری فکر کنیم. اصلا روشنفکری در جامعه ما قابل احیا است؟ چگونه می‌توان آن را احیا کرد؟ درک من این است سوالی که آقای محمودآبادی مطرح کردند و البته بحثی باسابقه در میان روشنفکران ما است مبنی بر اینکه جامعه باید به دنبال روشنفکر برود یا روشنفکر به دنبال جامعه، هیچ کدام درست نیست. اگر روشنفکری حرف حساب برای گفتن داشته باشد مشتری آن وجود دارد. من فکر می‌کنم کسی به دنبال این نیست که در این بازار مشتری پیدا کند چرا که مشتری فراوان داریم. پنج میلیون دانشجو با فقر منبع و مطلب در حوزه علوم انسانی مواجه هستند و وقتی یک یا دو کتاب خوب منتشر می‌شود آن را تهیه می‌کنند. این نشان می‌دهد که مشکل ما در تولید فکر است.

 ‌اتفاقا دکتر کاشی هم کم و بیش همین نظر را دارند چنانچه در یکی از مقالات‌شان می‌گویند بازار روشنفکر مثل بازار کفش نیست. یک کفاش ممکن است کفش‌های زیادی تولید کند اما در بازار فروش نرود و به روی دست صاحبش باد کند. اما روشنفکر اگر واقعا فکری تولید کند که به نوعی مایحتاج جامعه باشد حتما مخاطب خودش را خواهد یافت. اشتباه نمی‌کنم آقای کاشی؟ این نظر متعلق به شما است دیگر؟

کاشی| نه اشتباه نمی‌کنید. درست است.

 اما راجع به سرگیجه‌ای که دکتر فیرحی گفتند می‌خواستم از زاویه دیگری هم به آن پرداخته شود. ما در بین روشنفکران بعضا شاهد در گرفتن بحث‌هایی هستیم که با وجود اینکه خیلی جدی‌وار و حتی توام با تنش در بین آنها مورد بحث و جدل قرار می‌گیرد اما واقعا بعید به نظر می‌رسد این بحث‌ها در دغدغه‌های عمومی جامعه کوچک‌ترین محلی از اعراب داشته باشد.

 فیرحی|پرخاش‌ها را می‌گویید یا تم‌های بحث را؟
 ‌

هم تم‌های بحث را می‌گویم و هم پرخاش‌هایی که از آن تم‌ها ناشی می‌شود.

  فیرحی|اتفاقا من معتقدم که این اتفاق مبارکی است. یعنی در واقع جامعه نباید تصور کند روشنفکری ما یکدست است و همه مقلد یکدیگر   هستند.

 ‌یعنی پرخاش‌ها را شما مبارک می‌دانید؟

 فیرحی| بله من تا حدی که از نصاب نگذرد فکر می‌کنم مبارک است و در نوع خود تازگی ایجاد  می‌کند.

خانیکی| من یک نکته‌ای را لازم می‌دانم مورد توجه قرار دهیم و آن اینکه انعکاس بحث ما اصلا نباید به گونه‌ای باشد که یک عده می‌خواهند سهم عده دیگری را در روشنفکری کم یا زیاد کنند. به نظر من اگر موضوع به کم شدن جایگاه اثر روشنفکری برگردد و اینکه او کجاست و جامعه کجاست بهتر است.

 اما آقای دکتر ما هم در مورد اشخاص اینجا بحث نمی‌کنیم فقط می‌خواهیم تیپ‌های مختلف روشنفکری و نسبت هر کدام‌شان با مسائل جامعه را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم.

خانیکی| من حرفی ندارم که وارد این مباحث شویم اما بحث اصلی ما اینجا ابتر می‌ماند. به طور مثال من اگر خواسته باشم وارد این بحث شوم و یک روشنفکر تاثیرگذار را نام ببرم دکتر کاشی نظر من را می‌دانند. من شفیعی کدکنی را روشنفکر تاثیرگذار می‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاریخ و امثال آن است اما می‌گویم که اتفاقا با آن تعریفی که دکتر فیرحی می‌گوید چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همین دلیل است که آن حوزه‌ای که کسی مثل شفیعی‌کدکنی تاثیرگذار است شاید کمتر کسی تاثیرگذار باشد؛ از روشنفکر سکولار بگیر تا آدم مقید در حوزه که او را انتخاب می‌کند. این را برای این گفتم که در واقع آن تغییر موقعیت، میدان و جایگاه روشنفکری یک بحث مستقل می‌طلبد. نکته دوم نیز تغییری است که در مخاطبان به وجود آمده است. ببینید به نظر می‌رسد بخش مهمی از مخاطبان از آن حالت دوگانه «یا این یا آن» بودن خارج شده‌اند. خود شایگان درمورد مخاطبان خود می‌گوید کسانی هستند که در واقع با نوعی تناقض در برابر او قرار می‌گیرند؛ یعنی از جوانانی صحبت می‌کند که آمده‌اند و این تناقض‌ها را توانسته‌اند بپذیرند. یا کاری که خسرو خاور در «بیست ساله بودن در شهر آیت‌الله‌ها» انجام داده بود اصلا این دوگانه‌ای را که ما تقسیم می‌کنیم در آنجا تعریف نکرده بود که یا دین دارند یا ندارند و امثال این. اینها را ما باید به این شکل بپذیریم و اینکه چگونه کسانی در حال حاضر در فرهنگ ما و حتی در عرصه جهانی مطرح می‌شوند که در گذشته خیلی مطرح نبوده‌اند. به طور مثال اگر مولوی مطرح می‌شود اگر الگوهایی که زبان ادبی و زبان هنر و امثال آن دارد چون دکتر کاشی نیز روی زبان تاکید دارند. نسل من در جریان انقلاب، هنر را فقط ابزاری برای به کار بردن نگاه سیاسی خود به کار می‌برد.

 ‌چنانچه شریعتی تاکید  می‌کرد که هنر برای هنر فضیلت نیست…
 

خانیکی| نه اصلا غیر از آن دغدغه‌های هنری در آن زمان یعنی نوعی خصلت‌های خرده بورژوازی که باید با آن مبارزه می‌کردید. حرف آخر که به نظر من می‌توان به آن پرداخت همان بحث ناامیدی است که افرادی مثل میرسپاسی با عنوان روشنفکران پروژه محور یا روشنفکران بدون پروژه مطرح می‌کنند. یعنی او می‌گوید چون روشنفکران پروژه‌ای ندارند می‌خواهند به چه چیزی بپردازند و چه چیزی را می‌خواهند حل کنند، «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست، عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی» این آدم آخر می‌ببیند هیچ کار نمی‌تواند انجام دهد و مایوس می‌شود. نکته دیگر اینکه اصلا بخش‌هایی وارد کنش روشنفکران شده که در گذشته به آن توجه زیادی نبود. مثل حوزه حقوق در ایران؛ در حال حاضر مگر روشنفکر می‌تواند از کنش یا ظرفیت حقوقی در جامعه استفاده نکند. بازهم می‌گویم به نظر من نقش منفی و مثبت روشنفکر را در درون تغییراتی که در ایران، جهان اسلام و جهان پیدا کرده باید مورد بررسی قرار داد.

 دکتر کاشی در پایان مقاله خود خیلی خوشبینانه می‌گویند که جامعه بالاخره روزی دوباره خود را باز می‌یابد و به آن پویایی خود باز خواهد گشت. اما با تعبیری که آقای دکتر فیرحی داشتند مبنی بر اینکه به جای جامعه باید به روشنفکران فکر کرد، آنها باید خود را احیا کنند و…، فکر می‌کنید در این چشم‌انداز متصور است که روشنفکران برای احیای خود    فکری کنند؟

 فیرحی| بله، من آخر مقاله دکتر کاشی را نیز به دو دلیل قبول دارم؛ یکی آن الهیات امیدی که ما داریم و در دل هر کسی هست که به گونه‌ای دوباره جامعه احیا شود. دلیل دیگر این است که جامعه و مسیر عمومی ما اصلا چاره‌ای جز احیای بحث‌های روشنفکری ندارد.

 چه نشانه‌هایی را می‌توانید نشان دهید که موید این خوش‌بینی باشد؟

فیرحی|نشانه‌های آن نیز مثبت است. یعنی هر چقدر ما جلوتر می‌رویم، می‌بینیم آن پتانسیل یا تمامیت گرایی که در ساخت قدرت بود و نه در خود قدرت و آنچه در تصور عمومی جامعه از قدرت سیاسی وجود داشت در حال کم شدن و قدرت سیاسی با وجود بی‌نظمی‌هایی که در آن وجود دارد کم و‌بیش در حال متعادل شدن است. یعنی با همه نوسان‌ها و شدت و ضعف‌هایی که در آن وجود دارد اما در مجموع به نظر می‌رسد که قدرت متعادل می‌شود و فضا را به حوزه عمومی به ناگزیر باز خواهد گذاشت.

 در روشنفکران نیز این آمادگی را می‌بینید؟

 فیرحی|قبل از اینکه به این سوال جواب دهم می‌خواستم این نکته را اضافه کنم که به طور مثال پدید آمدن مفاهیمی از قبیل حقوق یا قانون یا اخلاقی شدن حوزه عمومی یا فرد یا همان فرآیند عمومی تحولات جهانی به این سمت می‌رود که بالاخره دولت‌ها را تا حدی کوچک کند و در این صورت فضای عمومی باز خواهد شد. نکته دیگر اینکه من فکر می‌کنم روشنفکری هر دوره حکم خودش را دارد یعنی بازگشتن و تکرار غول‌های روشنفکری مثل شریعتی و مانند آنها اصلا امکان ندارد. به این دلیل که جامعه‌ آن زمان تحت تاثیر فضاهای چپ از روشنفکر دنبال یک رهبر ایدئولوگ بود اما در حال حاضر این را نمی‌خواهد. جامعه از روشنفکر دنبال آدم‌های خلاقی که محصول‌های به روز و عملگرایانه بدهد، است. این محصول‌ها هر روز عوض می‌شود. بنابراین علی‌القاعده محصولات روشنفکری از این پس مبتنی بر خرد و عملگرایانه خواهد بود. به نظر می‌رسد روشنفکری آینده باید به مفهوم خلاقیت تکیه کرده و به شهروند به عنوان سوژه انتخابگر توجه کند که چگونه بتواند محصولات خود را به این شهروند بفروشد. اگر روشنفکر بتواند این کار را بکند روشنفکری دوباره زنده می‌شود اما معنی روشنفکری این است که ما باید یک بازاندیشی خیلی قوی روی این مفهوم داشته باشیم. چرا که ما دو دگرگونی سنگین داریم؛ یکی مساله انقلاب و پسا انقلاب است و دیگری بحث مهاجرت از ایده‌های چپ که در دنیا در حال شکل گرفتن است. تحت تاثیر اینها خرد شدن جوامع است. ما دیگر جامعه به معنی وجود یک کلیت نداریم پس به دنبال راه‌حل کلی گشتن هم طبیعتا بی‌معناست. بنابراین ما به دنبال روشنفکرانی هستیم که همانند مدل‌های نو به نو سامسونگ و اپل و اینها برای ما روز به روز ایده‌های جدید و عملی‌تر بدهند. اینها مهم هستند. ممکن است تا دیروز روشنفکر ایده‌های خلاقی ارایه بدهد و جامعه بگیرد اما فردا نگیرد. یعنی ما به احتمال زیاد مجبور هستیم با دنیایی از تکثر روشنفکر مواجه باشیم.

 آقای دکتر خانیکی! می‌خواهم سوالی که پیش‌تر پرسیدم ولی فضای بحث عوض شد را مجددا تکرار کنم. زمانی می‌بینیم که مسائلی در جامعه روشنفکری ما به‌شدت رونق دارد که بعید است در جامعه واقعی نیز این بحث‌ها مخاطب چندانی داشته باشد. شما تا چه حد این موضوع را آفت روشنفکری می‌دانید؟ به طور مثال این بحث‌های متنوع و متعددی که درباره چپ و راست و لیبرالیسم و سوسیالیسم و کنایه‌هایی که به هم می‌زنند چقدر الان برای متن جامعه ما به عنوان یک دغدغه و مساله مطرح است؟ اگر مقدمه کتاب «چرا روشنفکران، لیبرالیسم را دوست ندارند؟» ریمون بودن که توسط مرتضی مردیها ترجمه شده را بخوانید سراسر طعنه به «چپ»هاست. یک سبک روشنفکری به این شکل داریم و شاید نحله‌های آن هم کم نباشند. این بحث‌ها واقعا چقدر می‌توانند مخاطب واقعی داشته باشند؟ و اگر این مفروض را درست بدانیم که اینها مخاطب جدی نمی‌تواند در جامعه ما داشته باشد چقدر به آن سرگیجه‌ای که دکتر فیرحی به آن اشاره کردند، می‌افزاید؟ و تا چه حد کارکرد خود روشنفکری را در جامعه تضعیف     می‌کند؟

خانیکی| به نظر من بهتر است به بحث اصلی که مبنای این گفت‌وگو بود، بازگردیم. اینکه جایگاه حوزه عمومی کجاست و روشنفکر آنجا چه   می‌کند.

 خب در مورد این سوال که بحث کردیم و فکر می‌کنم که شما و هم آقایان کاشی و فیرحی نظرشان را   مبسوط بیان کردند. الان می‌خواهیم عارضه دیگری را مورد توجه قرار دهیم.

خانیکی| بله، شاید تنقیح آن این بود که از نظر کسانی مثل من قلمرو عمومی وجود دارد با تفاوت‌هایی نسبت به گذشته. روشنفکر در جاهایی غیبت دارد و حالا نکته سوم این است که اساسا ما با نسل جدیدی از روشنفکری روبه‌رو هستیم. این نسل جدید روشنفکری نه زبانش آن زبان روشنفکران دهه ۴٠ و حتی دهه ۵٠ است که اساسا اثبات خود را در نفی دیگری تعریف می‌کرد. یعنی اگر شما همه نشریات روشنفکری آن زمان را نگاه کنید خواهید دید که بیشترین علامت تعجب و سوال در آنها وجود دارد. به این دلیل که گروهی می‌خواهد خود را روشنفکر معرفی کند و در برابر آن گروه دیگری را روشنفکر نداند و حالا از مذهبی، غیرمذهبی، روحانی، غیرروحانی، حکومتی، غیرحکومتی و امثال آنها، مساله‌ای که حتی به همین سال‌های اخیر نیز رسید. خود من منتقد این هستم که در طبقه‌بندی روشنفکری در ایران حتی دوستان اصلاح‌طلب ما نیز از رییس دولت اصلاحات اصلا یاد نکردند. چرا نام رییس دولت اصلاحات در بین اسامی روشنفکران مطرح نمی‌شود؟ چون ایشان زمانی در حکومت بوده است؟

 خب ‌این تفاوتی است که بین اکتیویست سیاسی و روشنفکر وجود دارد.

 خانیکی| نه، این طور نیست. چرا این تفاوت در مورد کسی مانند حجاریان لحاظ نمی‌شود؟ اتفاقا حجاریان بیشتر یک اکتیویست سیاسی است اما او در عین حال در طبقه روشنفکران جای دارد و در حالی که در مورد رییس دولت اصلاحات به هیچ‌وجه این مساله را نمی‌بینیم. این به نظر من اشکالی است که در طبقه‌بندی‌های ما وجود دارد. به این معنا پس یکی از ویژگی‌هایی که روشنفکر پیدا کرده این است اینکه از آن دوگانه‌ها خارج شده و طبیعتا جاهای متعددی را برای خود پیدا می‌کند چنانچه دکتر فیرحی نیز به این اشاره کردند. حالا اگر روشنفکری مثلا وارد یک ساختمان دولتی شد الزاما از چشم روشنفکری باید بیفتد در حالی که در گذشته این‌طور نبوده است.

  شما این را مثبت می‌بینید؟

خانیکی| بله من این را مثبت می‌بینم.

   ‌نظر دکتر کاشی را بپرسیم. آیا شما هم معتقدید که از این نظر تمایزی نباید بین روشنفکر و اکتیویست سیاسی قایل شویم؟

 کاشی| من نیز مثل دکتر خانیکی فکر می‌کنم یعنی به این تمایزات خیلی قایل نیستم.

   ‌اما قبلا شما این گونه فکر نمی‌کردید. چنانچه در مصاحبه‌ای که خود من با شما داشتم، گفتید ایرادی ندارد اگر روشنفکری یا استاد دانشگاهی می‌خواهد کار سیاسی کند اما اول باید لباس روشنفکری‌اش را بیرون بیاورد بعد لباس اکتیوسیت سیاسی به تنش کند و با تابلوی حزب یا جریان سیاسی‌ای که به آن تعلق دارد وارد میدان سیاست شود. در واقع آنجا شما اینکه فردی بخواهد با کردیت و اعتبار روشنفکری‌اش را بخواهد خرج فعالیت‌های سیاسی‌اش کند را امری مذموم می‌دانستید.

خانیکی| نه این نگاه با نگاه دکتر کاشی که شما نقل کردید هیچ تفاوتی ندارد. یعنی من نیز معتقد هستم که اگر روشنفکر نه‌تنها به اکتیویست سیاسی بلکه به مدیر سیاسی تبدیل می‌شود وظیفه دارد در موضع مدیر سیاسی حرف مدیر سیاسی را بگوید نه حرف روشنفکر. اما این را قایل نیستم که روشنفکر حق ندارد مدیر سیاسی شود یا مدیر سیاسی حق ندارد روشنفکر باشد. در واقع این بلوغ جامعه ما است که به نوعی تمایزیافتگی برسد. یعنی هر کسی بداند کجا چه حرفی باید بگوید. کمااینکه مگر می‌توان گفت که روشنفکر نباید استاد دانشگاه باشد یا هرچه می‌خواهد باشد. اما بین این ساحت‌ها باید تمایزی وجود داشته باشد، این تمایزیافتگی به نظر من علامت بلوغ است. علامت دیگری که برای بلوغ وجود دارد این است که نسبت به گذشته امکان گفت‌وگوی بیشتری فراهم شده است، یعنی کسانی با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنند که در گذشته از گفت‌وگو با یکدیگر امتناع می‌کردند. اگر چه شاید بتوان گفت که این هنوز به ساحت رسانه‌ای حداقل نرسیده است.

   با توصیفی که گفتید به شکل مصداقی‌تر چه کسانی امروز با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنند؟ چند نمونه می‌توانید مثال بزنید که چهره‌های روشنفکری ما که با هم اختلاف جدی دارند مقابل هم بنشینند و به طور جدی به نقد هم بپردازند؟

خانیکی| در خیلی از این نشست‌ها و برنامه‌ها و موضوعاتی که هست قلمرو عمومی وجود دارد. منتها ممکن است بگویید در شکل رسمی آن نیست. این همه در شبکه‌ها و محافلی که از نظر من وجود دارد این افراد با یکدیگر گفت‌وگو     می‌کنند.

   خروجی و برون‌داد آن واقعا تا الان چه بوده است؟ بالاخره فکر می‌کنم ما در یک چارچوب مشخص بحث می‌کنیم. اینکه همه با هم گفت‌وگو می‌کنند پس این خوب است شاید اینچنین باشد. اما آنچه الان منظور ما از گفت‌وگو است یعنی اینکه چهره‌های اصلی و مطرح جریان روشنفکری ما که با هم دارای اختلاف دیدگاه عمیق هستند همدیگر را به نقد بکشند بدون اینکه کار به دعوا و متهم کردن یکدیگر بکشد؟ این اتفاق اگر بیفتد شاید آن بلوغی باشد که شما به آن اشاره می‌کنید. اگر این طور است خروجی و برون‌داد این گفت‌وگوها در جامعه سیاسی و اجتماعی ما چه بوده است؟

خانیکی|ببینید اولا تا اثر تولیدات عالم اندیشه و معرفت یا حتی تغییری که در جامعه رخ می‌دهد به حوزه سیاسی و اجتماعی برسد سال‌ها طول می‌کشد. نهاد خانواده در ایران متحول شده اما تاثر آن را بر نهاد سیاست یا قدرت به این زودی نمی‌توان دید.

   ‌ببخشید آقای دکتر خانیکی! اما اگر از زاویه دیگری به تحلیل شما نگاه کنیم اتفاقا شاید نتیجه عکس گرفته شود. تعدد برگزاری این نشست‌ها، انجمن‌ها و حتی مباحثی که مکررا در مطبوعات و به تازگی شبکه‌های متعدد مجازی و غیره تکرار می‌شوند به شکل خیلی غیرمتعارفی این بحث‌ها را تبدیل به مباحثی به‌شدت دم‌دستی و شاید بی‌خاصیت کرده است. حالا فکر می‌کنید با گذر زمان واقعا این تاثیر‌گذاری که به آن معتقدید خودش را نشان خواهد داد؟

خانیکی| من حداقل به آن شکلی که شما می‌گویید مورد نظرم نیست. من اتفاقا برون‌داد آنها را حتی در سطوح کلان جامعه نیز موثر می‌دانم. یعنی از نظر بنده اگر در سطوح کلان نوعی عقلانیت سیاسی یا بحثی که دکتر فیرحی اشاره کردند که در نگاه نهادهای رسمی نیز تغییر به وجود آمده اثر همین گفت‌وگوهاست. اتفاقا شاید این، همان پوست‌انداختن روشنفکری باشد. به نظر می‌رسد نسل جدید روشنفکران حداقل در حوزه مذهبی که مدنظر من است چه در دانشگاه و چه در حوزه‌ها الزاما آن نسل قدیم نیستند، کسانی هستند که حرف دارند، فکر می‌کنند.

   منظورتان از نسل قدیم مشخصا چه کسانی    هستند؟

خانیکی| یعنی امثال شریعتی و اینها.

   ‌یعنی شریعتی نه فکر داشت و نه مساله؟

خانیکی|من چنین حرفی نگفتم.

   ‌شما گفتید نسل جدید روشنفکری ما مثل نسل قدیم نیست و برای خود حرف و فکر دارد.

خانیکی|من اصلا نگفتم آنها فکر یا حرف نداشتند. من می‌گویم اینها نام آنها را ندارند اما حرف دارند. اینها باید بیایند در رسانه‌ها حرف خود را بگویند اما این کار را نمی‌کنند. خیلی از این افراد را شما در قم یا در دانشگاه می‌شناسید که حرف نمی‌زنند. شما مقاله‌ای که دکتر آرش نراقی مدتی پیش نوشت بخوانید. او از کسانی نام برد که شاید من و شما اسم آنها را هم نشنیده باشیم اما آنها هستند و دارند کار می‌کنند. وقتی من آنها را دنبال کردم متوجه شدم حرف‌های زیادی دارند اما منابع و شیوه دریافت اینها نسبت به گذشته متفاوت است. اینها زبان می‌دانند، جهان را می‌شناسند و…

   آقای دکتر! وقتی افرادی که به گفته شما دارند کار می‌کنند اما ما و شما حتی اسم آنها را نشنیده باشیم آن‌وقت باید انتظار تاثیر‌گذاری داشته باشیم؟

خانیکی|ممکن است آنها در لایه‌های مختلف روی من و شمایی که اکتیویست هستیم، اثر بگذارند. یعنی اینکه عده‌ای در حال حاضر نسبت به گذشته بیشتر حرف دارند نتیجه این است که پشت‌شان به منابع دیگری گرم است. آن منابع الان وجود دارند. هر کسی از محققان غربی به ایران آمده و به طور مثال قم رفته بود در همین تحولاتی که در سطوح جدید آن رخ داده، حرفش این بود که در آنجا اینها حرف بیشتری دارند تا افراد دانشگاهی. ببینید باید مساله را جای دیگری حل کنیم؛ مساله این است که عده زیادی به آن مفهومی که ما گفتیم از جامعه و جهان درک جدید و درستی داشته باشند و بتوانند آنها را طرح کنند که در طرح درست نیز حداقل وجه اشتراک نظر من و این دو بزرگوار (آقایان کاشی و فیرحی) این بود که مثل گذشته فکر نمی‌کند که اگر مذهبی نیست روشنفکر است. ممکن است مذهبی باشد ممکن نیز هست که نباشد.

    یعنی ضرورتا مذهبی نبودن به معنای روشنفکر بودن نیست.

خانیکی| بله. یا رادیکال بودن، غیردولتی بودن یا پروژه نداشتن. خب خیلی از اینها هستند که در این زمینه‌ها وارد می‌شوند. حالا اینکه به چه درد می‌خورد از نظر منی که جامعه مدنی را مهم می‌دانم برون‌داد تفکر بسیاری از اینها در حوزه مدنی و در نهادهای مدنی انعکاس پیدا کرده است.

   ‌انعکاس به چه معناست، یعنی در حوزه مدنی چه اتفاقی افتاده است؟ ما از کجا به کجا رسیده‌ایم؟ به طور مثال من درمورد شریعتی می‌توانم بگویم چه اتفاقی افتاد و او چه کارهایی کرد. حتی در مورد مباحث سروش در دهه ٧٠ و تا حدی ملکیان دهه ٨٠ هم می‌توان قراینی از نتیجه فعالیت‌های فکری آنها در جامعه را نشان داد. اما در مورد مدلی که شما به آن اشاره می‌کنید بگویید چه تاثیری ولو اندک را باید در کجا مشاهده کنیم؟

کاشی| من فکر می‌کنم منظور آقای محمودآبادی برمی‌گردد به اینکه ما باید بین یک آکادمیسین، محقق یا پژوهشگر با یک روشنفکر تفاوت قایل شویم. من هم فکر می‌کنم اینکه برخی کارهای فکری ارزشمندی انجام می‌دهند به جای خود محفوظ – البته نباید انتظار داشته باشیم همه‌چیز خیلی زود در عرصه عمومی نتایج خود را نشان دهد- اما بحث این است که سرانجام قرار است به یک گردهمایی در عرصه عمومی تبدیل شود یا خیر؟ تا جایی که هنوز به سرمایه تبدیل نشده به نظر من فی‌نفسه یک کار فکری است که ارزش‌های آکادمی خود را دارد اما مهم این است که آیا بالقوه استعداد تبدیل شدن به یک سرمایه در عرصه عمومی را دارد یا نه؟ توجه داشته باشیم وقتی می‌گوییم عرصه عمومی به یک عقلانیت ارتباطی اشاره می‌کنیم. یعنی در این میدان ارتباطی به یک پدیده تبدیل شده و از دل آن یک زبان تولید شود که همه رنج‌ها، دغدغه‌ها و عسرت‌های فردی را به گونه‌ای استعاری بیان کند و آن به یک سرمایه جمعی تبدیل می‌شود سپس هم مرا به منزله فرد فربه و هم جامعه را قدرتمند  می‌کند.

خانیکی| خیلی خب. ببینید اگر بخواهیم وارد آن موضوع شویم به نظر من باز بحث مستقلی را می‌طلبد اما آن تغییراتی که در حوزه عمومی رخ داده این است که در گذشته این گونه تولیدات این نوع کارها به حوزه عمومی منجر نمی‌شد. یعنی به طور مثال چهره‌هایی که در برابر شریعتی بودند… خود او مثال می‌زند که به روستای خود رفت و در برابر پدرش ایستاد و به کانون نشر عقاید دینی پرداخت. البته به دلیل سیالیتی که حوزه عمومی دارد و از همان منظری که آقای دکتر کاشی می‌فرمایند کنش ارتباطی و کنش تفاهمی که صورت می‌گیرد، این زودتر از تولید به مصرف می‌رسد چرا که ساحت‌های ناگشوده را بیش از گذشته به هم باز کرده است. به همین دلیل است که می‌گویم زیر پوست شهر، جریان‌هایی وجود دارد که اینها آن با نام و نشان‌های قبلی نیستند. من با نظر دکتر فیرحی موافق هستم که می‌گویند خرد شدند و اسم ندارند و امثال اینها. برای همین است که می‌گویم روشنفکری را به همان روشنفکرانی که اسم آنها در رسانه‌های رسمی و غیررسمی می‌آید محدود نکنیم. به این اعتبار که به عنوان مثال همین مطالب شما و سایر مطالب را در شهرهای دوردست خیلی بیشتر می‌خوانند و درباره آن بحث می‌کنند تا در اینجا که شاید دانشجوی دوره دکترای شما اصلا از آن بی‌اطلاع باشد. به این دلیل می‌گویم که مجموعه‌ای از –  به قول فوکو-  «قدرت منتشر» شکل گرفته که این قدرت منتشر اتفاقا در مقاطعی، اثرگذاری آن را بر حوزه سیاسی نیز دیده‌ایم. شما اشاره کردید به آقای شایگان، ایشان مثلا آنجایی که می‌خواهد امیدوارانه از ایران صحبت کند، می‌گوید کشوری که خواننده متون فلسفی آن از رمان بیشتر است. من البته نمی‌دانم که این درست است یا غلط اما ایشان به این توجه به این دارد که به هر حال یک وجه فلسفی در آن دیده می‌شود، ممکن است من بگویم وجه هنری نیز به آن اضافه شده و امثال اینها. این مجموعه منتشر که به تعبیری نیز نسل جدید روشنفکری را این گونه تعریف می‌کند؛ کسانی که به مسائل نوع جدیدی فکر می‌کنند و حتی در این نوع جدید فکر کردن، کنش آنها ممکن است با آنچه دکتر کاشی مطابقت زیادی نداشته باشد اما اثر آن را من می‌بینم. اثر آن این است که اتفاقا اینها می‌آیند و در آن عقلانیت کلی وارد می‌شوند. چرا ما به طور مثال نوع پرداختن امثال آقای رنانی به مسائل جامعه را به عنوان نوعی کنش روشنفکرانه در نظر نمی‌گیریم؟ اگر پروژه را اصل ببینیم که من اصل می‌دانم آنجا است که حوزه تخصصی یک فرد یک تفکر را وارد می‌کند.

    تا جایی که من فهمیدم دو درک متفاوت از روشنفکری در بحث ما وجود داشت؛ یکی درک شما و دیگری درک دکتر کاشی و آقای دکتر فیرحی. چنانچه شما معتقدید ما الان روشنفکرانی داریم که ممکن است حتی شما و ما هم آنها را نشناسیم اما آنها تاثیرگذاری دارند…

خانیکی| نه، من گفتم مشخصا نتیجه کار آنها غیر مستقیم روی این نوع مسائل اثر می‌گذارد.

   ‌در بخش دیگری از سخنان‌تان هم گفتید آقای شفیعی‌کدکنی را موفق‌ترین روشنفکر می‌دانید.

خانیکی| من نگفتم موفق‌ترین، گفتم به آنجا نیز باید بپردازیم.

   ‌بله گفتید اگر بخواهید از یک روشنفکر تاثیرگذار نام ببرید آقای شفیعی‌کدکنی است. خب این نشان می‌دهد شما معنای متفاوتی از روشنفکر دارید. آقای شفیعی‌کدکنی استاد مسلم ادبیات هستند که هم اشعارشان و هم تالیفاتی که دارند سرآمد کارهایی است که در حوزه ادبیات منتشر می‌شود. اما فکر می‌کنم ما معنای محدودتر و مشخص‌تری از روشنفکر را اینجا مورد نظر داشتیم. چون اگر بخواهیم با این نگاه بحث کنیم و مفهوم روشنفکر را آنقدر باز بگیریم بیراه نیست اگر بگوییم حافظ بعد از هفت، هشت قرن همچنان زنده‌ترین و پویاترین روشنفکر عصر ما است. حتی می‌توان برای اثبات این ادعا شواهدی را هم از دیوان حافظ آورد و به مثابه یک نقد سیاسی- اجتماعی معرفی کرد. اما وقتی ما اینجا از روشنفکر حرف می‌زنیم منظورمان تعریف مشخص‌تری است. کسی که بتواند جایی را تکان دهد یا به بخش‌هایی از جامعه تلنگر بزند و آنها را وادار به فکر در مسائلی کند که مبتلابه جامعه سیاسی- اجتماعی ما است.

خانیکی| نه من این را نپذیرفتم زیرا یکی از موضوعاتی که من بر آن تاکید کردم این بود که گفتم دایره روشنفکری وسیع‌تر از گذشته است. اگر چه نتیجه سیاسی در کار روشنفکر وجود دارد اما الزاما او را محدود نکنیم به اینکه شکل کار او مستقیما سیاسی است. مثل اینکه اصلا سیاست‌ورزی نیز در دنیای امروز سیاست‌ورزی در شکل مدنی و نهادهای مدنی نیز هست، نهادهای مدنی که از جنس احزاب نیستند ولی نتیجه آن خیلی جاها شبیه احزاب است. به آن معناست که من گفتم اثر کاری مثل کار شفیعی‌کدکنی با آن توصیفاتی که گفتم در این جامعه مثل کار روشنفکر است چرا که می‌بینم او در حوزه خود می‌تواند از مساله امر اخلاقی یا زبان عرفانی که به آن اشاره کردم برای نوعی مقابله یا برای زدودن پیرایه‌هایی که شما گفتید به دین بسته شده و امثال آن، بهتر استفاده کند. خلاصه حرف من این است که نتیجه سیاسی با اینکه در اجزای آن، کار سیاسی باشد متفاوت است.

   آقای دکتر کاشی! آنجا که شما بحث ملکیان را مطرح می‌کنید که نوع مباحث ایشان به اخلاق شخصی و فردگرایی و مسائلی که بیشتر مبتلابه حوزه خصوصی افراد است کمک کرده و در نتیجه اینها به تضعیف بیشتر عرصه عمومی انجامیده این سوال را پیش می‌آورد که آیا در جوامع غربی و پیشرفته نیز نوع مباحثی که امثال ملکیان و مشخصا او مطرح می‌کند وفور ندارد؟ آیا آنجا این مباحث را بیشتر نمی‌بینیم؟ اگر می‌بینیم، آنجا عرصه عمومی چه حالتی دارد؟

کاشی| ببینید مباحث ملکیان واقعا ارزش‌های خود را دارد، همه جا خریداران خود را دارد، در ایران نیز مخاطبان خود را دارد. به این معنا که بالاخره از کسانی که در رنج و پیچیدگی جهان امروز دچار سرگشتگی شده‌اند دعوت می‌کند که با نوعی آرامش و کاستن رابطه با دغدغه‌های جهان بیرون، یک خرسندی پیدا کنند. من فکر می‌کنم هم اینجا و هم در جهان غرب این پیام، هم پیام ارزشمندی است و هم مخاطبان خود را دارد. جایی که من با استاد ملکیان حرف دارم این است که ایشان می‌خواهد همین پیام را به منزله پیام رهایی‌بخش در عرصه سیاسی نیز عرضه کند. بارها در سخنرانی‌ها و فرمایشات خود که الان به صراحت در ذهنم هست ایشان می‌گویند که مستبدان نمی‌دانند این برای آنها خطرناک‌تر از همه حرف‌هاست. یا درباره اصلاحات با همان مبنا تئوری‌پردازی می‌کنند. ببینید من خودم از کلام ایشان خیلی استفاده کرده‌ام و فکر می‌کنم یک ساحاتی از نیازهای شخص بنده را فرمایشات ایشان تامین می‌کند و ارزشمند است. اما آنجایی که ایشان می‌خواهد این را به عنوان یک منظومه کلامی که حالا در عرصه سیاسی نیز می‌خواهد راه باز کند و این توهم را در بعضی ایجاد می‌کند که این‌گونه می‌توان راهی باز کرد، من با ایشان مساله پیدا می‌کنم. وگرنه من اصلا صلاحیت این را ندارم راجع به حوزه‌ای که ایشان بحث می‌کند و به اندازه کافی نیز در آن صلاحیت دارد اظهارنظر کنم. ایشان در قلمرو خودشان کار خود را خوب انجام می‌دهند اما من نگران هستم کسانی این‌گونه فکر کنند و خود ایشان نیز به این فکر کمک کنند که حالا نتیجه منطقی آن همان مسیری که با شریعتی آغاز شد، در دکتر سروش ادامه پیدا کرد، به راه ایشان رسیده است و مثلا گفته شود حالا اگر ما از تجربیات گذشته خوب درس بگیریم، راه آن این است که به عرصه فردی برویم و خود را اصلاح کنیم این گونه جامعه نیز اصلاح می‌شود. این نکته‌ای است که ایشان به صراحت گفته‌اند.

   البته طرح این مساله فارغ از درستی یا نادرستی‌اش در عین حال نشان می‌دهد ملکیان دغدغه حیات عمومی را نیز دارد؟

کاشی| بله، ولی با نوعی بی‌معنا کردن چیزی به نام عرصه عمومی. آنچه در سطح عمومی چیزی را جابه‌جا می‌کند چیزی است که قدرت و انرژی جمعی دارد و او با آن زبان روانکاوانه و زبان تقلیل‌گرا وقتی می‌خواهد مدعی عرصه عمومی شود در صورتی که عرصه عمومی را قبل از اینکه در آن جابه‌جایی صورت گیرد ویران کرده است. بنابراین من به این معنا فقط منتقد ایشان هستم.

   ‌به عنوان نکته آخر همان سوالی را که از دکتر فیرحی پرسیدم تکرار می‌کنم. لااقل درک من این بود که مقاله شما خیلی خوشبینانه تمام می‌شود. آیا شما واقعا اعتقاد دارید که جامعه روزی به تعبیر دکتر فیرحی این «سرگیجه»ها را پشت سر می‌گذارد و خود را باز می‌یابد؟

کاشی| ببینید در سطح فردی نیز حتی زندگی و شور زندگی خیلی قدرتمند است. یعنی اگر یک نفر در زندگی شخصی خود یک شکست مالی، عاطفی یا هر شکست دیگری بخورد بالاخره ممکن است دورانی از افسردگی را طی کند یعنی ما اغلب انتظار داریم او از جهان افسردگی خود بیرون بیاید. یعنی همیشه تداوم نداشته باشد به‌گونه‌ای که از لحاظ روانشناختی اصلا ویران شود و اغلب نیز چنین است. حال وقتی این امر به زندگی اجتماعی می‌رسد دیگر زندگی من و تو و فردی نیست، جامعه پدیده قدرتمندی است، این جامعه خود را حتما باز خواهد یافت. یعنی می‌خواهم بگویم که این نیز یک امر خیلی موعودگرایانه نیست، جامعه پدیده ضرورت‌ها است؛ همین پدیده آب، بیکاری، فساد. اینها آنقدر دامن‌گستر است که معلوم است جامعه با این وضع نمی‌تواند ادامه پیدا کند. بنابراین ناچار است خود را بازیابد و حتما یکی از علایمی که خود را بازخواهد یافت این است که کم‌کم از عزلت نیز بیرون بیاید و دوباره با زبانی آشنا شود که این زبان هویت‌های جمعی او را بازتاب می‌دهد.

 *****

جمله‌های کلیدی

   کاشی به فکر بازتولید همان «میدان شلوغ» است.
  نقش روشنفکر بعد و قبل از انقلاب خیلی متفاوت شد.
   عرصه عمومی هست اما شکلش عوض شده و روشنفکران در آن غایب‌اند.
   زیر پوست شهر، جریان‌هایی وجود دارد که اینها آن با نام و نشان‌های قبلی نیستند.
    نسل من در جریان انقلاب، هنر را فقط ابزاری برای به کار بردن نگاه سیاسی خود به کار می‌برد.
    من هم با این نظر دکتر کاشی موافق هستم که ایشان بیشتر به یک نوع دگردیسی در نسل‌های روشنفکری ایران باور دارند که به هر حال وقتی روشنفکر از قلمرو عمومی بیرون آمد حال دامنه تاثیرات آن نیز فرق می‌کند. البته با قید اینکه ایشان نقش روشنفکر را نیز در تحول حوزه عمومی زیاد دیده است.
    زبان روشنفکری که می‌خواهد از طریق مداخله در حوزه سیاست کاری را انجام دهد مثل کاری که شریعتی می‌کرد دیگر با تردیدهای آکادمیک سازگار نیست. آنجا حکم می‌دهد، حرف قطعی می‌زند، دنبال مقاله ISI نیست و در هیچ ژورنالی قطعا چاپ نمی‌شود اما بعد نوعی اختلاط در مراحل بعدی به وجود می‌آید.
    من اگر بخواهم از یک روشنفکر تاثیرگذار نام ببرم شفیعی‌کدکنی است. او را روشنفکر تاثیرگذار می‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاریخ و امثال آن است اما می‌گویم که اتفاقا چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همین دلیل است که آن حوزه‌ای که کسی مثل شفیعی‌کدکنی تاثیرگذار است شاید کمتر کسی تاثیرگذار باشد.

برش ١
    کاشی: شریعتی؛ عالی‌ترین تجلی روشنفکری ما است.
   مرحوم شریعتی متوجه بود که جامعه باید تغییر کند و این تغییر نیز باید روی معنایی باشد که بخشی از آن در ادبیات دینی نهفته است بنابراین توانست به‌گونه‌ای تولید معنا کند و به شنونده امید دهد که فردا اتفاقی رخ خواهد داد و من نیز باید در این اتفاق سهمی داشته باشم.
  خانیکی: اگر ما به دکتر شریعتی برمی‌گردیم به نظر من اگر حسینیه ارشاد را از او بگیریم نمی‌توانیم درباره او و عرصه عمومی صحبت کنیم. البته مفهوم فیزیکی حسینیه مورد نظرم نیست، به مفهوم نهادی بین آکادمی و جامعه، به مفهوم جایی که گفت‌وگو نیز در آن شکل می‌گیرد. درواقع نوع خاصی از گفت‌وگو در رویکرد شریعتی وجود دارد که خیلی موفق است و خود او نیز می‌گوید که وقتی به پرسش و پاسخ یا گفت‌وگوی سرپایی با دانشجویان خود می‌پردازد، لذت‌بخش‌ترین بخشی است که برای او وجود دارد یا به‌طور مثال اینکه فقط و فقط در آن محدوده باقی نمی‌ماند. حسینیه ارشاد روشنفکری که امروز درباره او صحبت می‌کنیم کجاست؟ مسجد هدایت او کجاست؟ حتی همین وضعیت را می‌توانیم بعد از شریعتی نیز ببینیم.

برش ٢
    پروژه استاد ملکیان به تضعیف عرصه عمومی کمک می‌کند.
   کاشی: ملکیان دغدغه عرصه عمومی را دارد اما با نوعی بی‌معنا کردن آن
    روشنفکری که دایما یأس ایجاد می‌کند به جای تولید معنا برای جامعه آن را از معنا تخلیه می‌کند.
   کاشی: جایی که من با استاد ملکیان حرف دارم این است که ایشان بارها در سخنرانی‌های خود می‌گویند که مستبدان نمی‌دانند این برای آنها خطرناک‌تر از همه حرف‌هاست. یا درباره اصلاحات با همان مبانی خودشان می‌خواهند تئوری‌پردازی ‌کنند. در واقع مشکل من با ایشان آنجایی است که این را به عنوان یک منظومه کلامی که حالا در عرصه سیاسی نیز می‌خواهد راه باز کند و این توهم را در بعضی ایجاد می‌کند که این‌گونه می‌توان راهی باز کرد. من نگران هستم کسانی اینگونه فکر کنند و خود ایشان نیز به این فکر کمک کنند که حالا نتیجه منطقی آن همان مسیری که با شریعتی آغاز شد، در دکتر سروش ادامه پیدا کرد، به راه ایشان رسیده است و مثلا گفته شود حالا اگر ما از تجربیات گذشته خوب درس بگیریم، راه آن این است که به عرصه فردی برویم و خود را اصلاح کنیم این گونه جامعه نیز اصلاح می‌شود. این نکته‌ای است که ایشان به صراحت گفته‌اند.
جمله های کلیدی
    جامعه چاره‌ای جز احیای بحث‌های روشنفکری ندارد.
    روشنفکران بعد از انقلاب همیشه دچار سرگیجه شده‌اند.
    حوزه عمومی همیشه وجود داشته و دارد؛ فقط دامنه آن کم و زیاد می‌شود.
    اگر روشنفکری حرف حساب برای گفتن داشته باشد مشتری آن وجود دارد.
    روشنفکری دینی نیز در تله‌ای افتاد که به تضعیف بیشتر عرصه عمومی کمک کرد.
    لازم نیست روشنفکران جامعه را احیا کنند باید به احیای روشنفکران در جامعه فکر کرد.
    سیاست در ایران هنوز حوزه امنی نیست. حوزه پرریسکی است.
    هر کس که وارد حوزه سیاست می‌شود یک نوع احساس ناتوانی و سرخوردگی پیدا می‌کند.
    اگر روشنفکران بپذیرند که در همه حوزه‌ها نقد دولت (دولت = حاکمیت) نقد دین است آن وقت دولت می‌تواند هر نوع نقد دینی را در خصوص روشنفکران به بددینی متهم کند و آنها را از جامعه دینی دور کند.
    به نهیلیسم روشنفکری در ایران باید توجه کرد. نهیلیسم روشنفکری یک نوع فاصله بین فیزیک و متافیزیک روشنفکری است که در حال ظهور است؛ در آرمان‌ها یک چیزی وجود دارد که نمی‌تواند حتی گوشه‌ای از آن را عملیاتی و اجرایی کند و این خود باعث می‌شود که اینها مشکل پیدا کنند.
    روشنفکر به جای اینکه بتواند آن پیش‌زمینه‌های مذهبی و فرهنگی جامعه را نگه دارد و برجسته کند و آن را در مقابل فرضا فشارهایی قرار دهد که از ناحیه سیاست بر جامعه وارد می‌شود، همه اینها را یکجا داخل باکس سیاست گذاشته و بعد وقتی شروع می‌کند سیاست را نقد کردن طوری عمل می‌کند که انگار در حال نقد مذهب و فرهنگ جامعه است و بعد جامعه هم طبیعتا عکس‌العمل نشان می‌دهد.

  کاشی: عرصه عمومی یک عقلانیت ارتباطی است.
 کاشی: جامعه پیچیده‌تر آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم.
  کاشی: عرصه عمومی یک عرصه مرتبا روزآمد است بنابراین مرتبا باید با توجه به تحول متغیرهای پیرامونی، جهانی و ملی آن را بازتعریف کرد.
  کاشی: مشکل من با روشنفکر دینی پس از انقلاب این است که نه فقط به عرصه عمومی توجه ندارد بلکه آن را خصم خود اعلام کرده و عامدانه گزاره‌هایی را می‌سازد که آن را به سخره می‌گیرد.
  کاشی: این جامعه در حال از دست رفتن است، در حال طی کردن یک زوال فرهنگی است. نباید دیگر انتظار داشته باشید این اتفاق محصول خوبی بدهد گاهی می‌دهد اما منطق آن دیگر این نیست.
  کاشی: امروز با یک خلأ بزرگ مواجه هستیم. انگار فضای زیست شهری ما با یک گمنامی مواجه است. به اعتقاد من این عامل اصلی است که ما احساس بی‌اخلاقی در جامعه و گسیختگی در فضای عمومی می‌کنیم و گمان من این است که این شرایط، شرایط خیلی خطرناکی است.
  کاشی: اینکه آقای دکتر خانیکی می‌فرمایند زمان و مساله اصلا عوض شده، ما مساله را خیلی نباید هگلی یا مارکسی ببینیم و بگوییم بالاخره سرنوشت امروز ما سرنوشت ۵٠٠-۴٠٠ سال قبل اروپا است. ما که نمی‌توانیم در حال حاضر چنین فکری کنیم همان طور که بعضی‌ها داشتند این فکر را می‌کردند.
  کاشی: روشنفکری ایران بعد از انقلاب با یک موج نئولیبرال جهانی نیز همراه بود اما نخستین کاری که کردند اساسا دین و ارزش‌های دینی را از ساختارهای زبانی خود کنار گذاشتند. بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم آن زبانی که جانشین شد از اول نیز این قدرت را نداشت که بتواند مجددا آن ساختار عمومی و عرصه عمومی را به نحوی که قبل از انقلاب بود با آن قدرت بازآفرینی کند.

منبع: اعتماد