گفتگویی با والترستورف با تکیه بر کتاب “عدالت در عشق”
داود قرجالو: اشاره: نوشتار حاضر عبارت است از ترجمۀ مصاحبهای که با نیکولاس والترستورف در سال ۲۰۱۲ در قالب گفت و شنودهای برنامه‌های “اِردمان” صورت پذیرفته است. در این مصاحبه، کتاب «عدالت در عشق» مورد بحث و بررسی قرار میگیرد و از این طریق، دیدگاههای طرح شده از سوی والترستورف در کتاب مذکور، به ایجاز و اجمال معرفی شده و مورد بحث واقع میگردد. لازم به ذکر است گاهی، ترجمه ی مطالب، آزاد بوده و دخل و تصرفاتی شده است.
***
والترستورف یکی از اندیشمندان مورد توجه دورۀ ماست و علی الدوام کوشیده تا در باب مسائل گوناگون و متنوع تدقیق و تامل نماید. ایشان اخیراً کتابهایی حول “عدالت” تالیف و روانۀ بازار نموده و در خلال آن، مباحثی در خور توجه طرح کرده است. مصاحبهای که با ایشان ترتیب داده شده و تقدیمتان میگردد، در قالب مجموعه برنامه های اِردمان تهیه شده که برنامۀ امروز، عبارت است از برنامۀ شمارۀ صدم که در آن میکوشیم بر آخرین آثار اندیشمند دورۀمان –والترستورف- تمرکز نماییم و در این باب به طور خاص، تمرکزمان بر آخرین کتاب ایشان است تحت عنوان “عدالت در عشق” که به گفتگو با ایشان مینشینیم.
متیو: خُب، آقای والترستورف، شما در آخرین کتابتان “عدالت در عشق” که در سال ۲۰۰۸ منتشر نموده اید، می کوشید تا بطور خاص ربط میان عشق و عدالت را واکاوی و در این خصوص تدقیق نمایید، لطفا در باب محتوای این کتاب، بالاجمال مطالبی را بیان نمایید.
والترستورف: باید عرض کنم که در ابتدا تصمیم من این بود که کتابی مستقل و مختص به عدالت بنگارم و در خلال آن کتاب، بصورت مجمل در قالب حداکثر یک بخش، به ربط میان عدالت و عشق نیز اشاره کنم. در غرب هرآنکسی که در باب عشق تامل نماید، خود بخود ولو ناخواسته و غیرمستقیم، ذهنش به سوی عدالت نیز گرایش مییابد و همراه با تامل در باب عشق، بحث عدالت نیز به ذهن متبادر میگردد ولو متوجهش نیز نباشیم. مدتهای مدیدی در باب عدالت و عشق و نیز در باب ارتباط میان این دو تدقیق و تامل نموده ام. در اثنای نگارش و جمع آوری مطالب در باب این کتابی که قصد داشتم به طور خاص فقط تمرکزم را بر بحث عدالت بگذارم، از پرداختن به این موضوع فاصله گرفتم و خیلی زود برایم آشکار شد که بهتر است در قالب کتابی خاص، به ربط میان عشق و عدالت بپردازم و از اینکه فقط و فقط به عدالت پرداخته شود، صرف نظر کردم. از اینرو کتاب “عدالت در عشق” را بالاخره منتشر کردم. باید تاکید کنم که در دیدگاه من، عشق، مکملِ عدالت است.
متیو: خیلی ها کنجکاوند بدانند که در قبال رو در رو قرار دانِ عشق و عدالت، چه حسی به شما دست میدهد. به نظرم این حس در ارتباطاتِ شخصی هر کسی، منجر به وقوع و بروز واکنشهایی خاص میشود، با این وجود و با توجه به اینکه ما انسانهای دورۀ جدید عادات خاصی در قبال مباحثی همچون بحث سیاست، اقتصاد و حتی صفات الهی که اتفاقاً عدالت ورزی و عشق ورزی نیز از اوصاف الهی هستند، داریم، دوست دارم پاسخِ این کتابتان را در باب نحوۀ احساساتِ انسانهای دورۀ مدرن راجع به عشق و عدالت را جویا شوم و بدانم. بنظر می رسد رویکرد شما دالّ بر این باشد که احساساتی که ما در انسانهای مدرن می بینیم، خیلی مقرون به صواب نیست. لطفا در باب برایمان سخن بگویید.
والترستورف: یکی از دلایلی که افراد خیال میکنند، یک نوع کشش ذاتی میان عشق و عدالت وجود دارد، به این خاطر است که آنها عدالت را فقط مساوی با عدالتِ جزایی و یا اصلاحی و تادیبی میانگارند و در دیگر سو نیز میبینیم که ما، گاهی از سر عشق‌ورزی مجبوریم مجازات هایی را برای دیگران معین و تحمیل نماییم. به همین دلیل است که افراد دورۀ ما یک نوع احساس و کشش خاص به این موارد دارند. ولی چیزی که من در این کتاب طرح کرده‌ام، نگاهی ژرف به این مسئله دارد و کوشیده‌ام تا به نحوۀ تامل در باب عشق نیز نیز توجه بدهم و به نحوۀ تفکر افراد دیگر نیز اشاراتی داشته باشم. خیلی‌ها معتقدند که عشق در مقامی بالاتر از عدالت جای میگیرد و از اینرو به مقتضیاتِ عدالت کم توجهی میکنند. اگر شما نیز همین نوع تفکر را در این باب داشته باشید، خواهید دید که عدالت و عشق گاهی در تعارض باهمدیگر قرار می گیرند. اگر شما عملی را انجام دهید ولی این کار را با چشم‌پوشی از عشق انجام دهی، این امر، به معنای آن نخواهد بود که شما آنگونه عمل نمودید، زیرا عدالت مقتضی انجام آن عمل بوده است. انجام عمل عادلانه، مستلزم آن است که تو عملِ عادلانه را بخاطر عشقی که داری، عادلانه انجام دهی اما گاهی بخاطر رعایت عدالت نباید به عشق، وقعی نهاده شود.
متیو: سخن کتاب مقدس را در این خصوص چگونه تبیین می نمایید؟
والترستورف: مباحث طرح شده در کتاب مقدس، بیانگر آن است که عشق نباید موجب محو و یا کنار نهادنِ عدالت شود. اگر به کتاب لاویان آیه ۱۹، نظری افکنیم میبینیم که در آنجا دومین فرمان حضرت عیسی که در باب عشق و عشق‌ورزی است، بیان شده است. آنجا می بینیم که عدالت، به مثابه سمبل و نمادی از عشق معرفی میگردد و تعارضی در این میان نمیتوان یافت.
متیو: شما نیز در مقدمۀ کتابتان به اختصار همینطور سخن گفته‌اید “عشقی که منتهی به بیعدالتی شود، عشقی است بدریخت و نابهنجار” (صفحۀ ۹ از کتاب) گمان میکنم برای خیلی از مخاطبین، این سوال پیش آید که مگر عشق، منجر به بیعدالتی هم میشود مگر میشود، عشقی که آنها به اهالی خانوادۀ خویش، دوستان و بستگانشان دارند، منتهی به بیعدالتی گردد؟ لطفا مثالهایی در این باب بیان نمایید که نشان دهد گاهی ابراز عشق و پیروی از عشق، منجر به بیعدالتی نیز میگردد.
والترستورف: اجازه دهید در ابتدا این ماجرا را برایتان تعریف کنم که چه شد برای اولین بار این مسئله برایم عیان شد. یک روز به افریقای جنوبی رفته بودم و در خلال دیدارم از آن مملکت، شنیدم که افریقاییها میگویند، عدالت اصلاً مورد دغدغه نیست خواه سیاه پوست باشی و خواه سفید پوست، بلکه آنچه در واقع مهم است و باید مورد دغدغۀ هر انسانی –بما هو انسان- قرار گیرد، خیرخواهی و نوعدوستی است. آنها در هر کاری که انجام میدادند، سعی مینمودند که طبق همین حس خیراندیشی و نوعدوستی عملی را انجام دهند و اعمالشان مطابق و منطبق با این حس باشد. من در آنجا بالعیان میدیدم که برخی افراد با سوءاستفاده از همین حس زیبا و والا، فشارهایی را بر اهالی آن منطقه اِعمال مینمودند. اما ماجرا به اینجا ختم نمیشد، در درون خانواده‌ها هم میدیدم که این حس منجر به بروز برخی ناملایمت‌ها و بیعدالتی‌ها در زندگی خانواده‌ها میگردد و این حس باعث میشد که عشق کنار رود –عشقی که موجب بروز احساسات پدرانه و مادرانه در والدین میگردد- و اعمالی ناشایست وقوع یابد. در آن جامعه قانون پدرسالارانه حاکم بود و به همگان گوشزد شده بود که این نوع از هنجارها به نفع همگان است و مصلحت دقیقاً در همین روال میباشد. ولی نکته اینجاست که این نوع از گرایشات منجر به بروز بیعدالتی‌های آشکار میشد.
متیو: کتاب عدالت در عشق، سه نوع رویکرد رایج در غرب را که با شاخصه‌های فلسفی در قبال رفاه و معیشت نیکو وجود دارد، مورد نقد قرار داده که عبارتند از: خودگرایی(خودگزینی)، سعادتگرایی و فایده‌گرایی. لطفا نکات اصلی موجود در هرکدام از این رویکردها را و چگونگی کارایی آنها را بیان کرده و بفرمایید که نقصِ آنها در کجاست و به چه کیفیت میباشد؟
والترستورف: یکی از عمده‌ترین پرسشهای اخلاقی که در هر گرایش اخلاقی طرح میشود، عبارت است از این سوال: “من باید به فکر سود رسانیدن به چه کسی باشم؟” فرد خودگرا (خودگزین) میگوید: تو باید همه وقت فقط به فکر خودت باشی و منافع خودت را دنبال نمایی. غایت، فقط خودِ تو هستی و لاغیر. تنها، زمانی به فکر منفعت رساندن به فرد یا افراد دیگر باش که در نهایت و بالاخره، سودی به خودِ تو برسد.
فرد سعادت‌گرا میگوید: مهمترین چیزی که برای هر فردی مهم است و ضرورت دارد که از خود بپرسد، این سوال است که یک فرد باید به چه نحوی زندگی کند که آن زندگانی، یک زندگی نیکویی باشد؟ اگر به دنبال منافع تو بودن، منجر شود که من به سعادت برسم و زندگی نیکو برایم حاصل آید، آنگاه باید به دنبال نیل به مطلوب (رسیدن به سعادت) بروم. اگر ماجرا جور دیگری باشد، خیر.
فرد فایده‌گرا میگوید: هرگزینهای که در برابر ما قرار گیرد، باید بکوشیم تا جایی که ممکن است بیشترین خیر برای بیشترین افراد حاصل آید و اصلا مهم نیست این خیر و منفعت در وهلۀ اول به چه کسی برسد، بلکه مهم آن است که بهترین و بیشترین خیر، به بیشترین افراد برسد.
به نظر من هر کدام از این دیدگاه‌ها نقص هایی دارند که تفصیلاً در کتاب مورد بررسی و واکاوی قرار دادهام. به زعم من، وقتی به بحث عدالت و حق و حقوق میپردازیم، باید به مقام و منزلت و شأن آدمیان نیز توجه شود چرا که مولفۀ بسیار مهمی است که متاسفانه در هیچ یک از این سه رویکردی که ذکرشان رفت، اثری از این مولفۀ مهم نیست
متیو: کدام یک از این سه رویکرد در غرب و جواعم غربی شایع تر است؟
والترستورف: در غرب و مخصوصاً در امریکا و جامعۀ روشنفکرش، فایده گرایی بیشتر مورد توجه است و در طبقه مردم عامی نیز خودگزینی حرف اول را میزند که نمونۀ بارزِ این رویکرد را در نزد آین رند میبینیم که میگوید: تنها چیزی که برایم مهم است، فقط خودم هستم.
متیو: شما در کتاب خود، از عبارت agapeism”” استفاده کردهاید و آن را مورد توجه قرار داده‌اید. Agapeism چیست؟ کتاب شما در این باب چه میگوید؟
والترستورف: فرض کنید ما عاشق و دوستدار این هستیم که منفعتی برای فردی حاصل آورده و خیری به کسی برسانیم. حال سوال این است که ما باید به دنبال خیر رسانیدن به چه کسی باشیم؟ ما باید منفعت چه کسی را مدنظر قرار دهیم؟ و جوابش این است که “همسایه‌ات را به اندازۀ خودت دوست بدار” و “به همسایه‌ات، به اندازۀ خودت عشق بورز”. تو خودت را بسیار دوست میداری و عاشق خودت هستی و همواره می کوشی تا منافع خودت را برآورده سازی و آنها را دنبال نمایی. درست؟ خُب، دقیقاً به همین خاطر که لازم است همسایه‌ات را طبق فرمان قبلی، به اندازۀ خودت دوست بداری و عاشقش باشی، ضرورت دارد که به دنبال منافعِ او باشی. معنای دقیقِ agapeism همین است. یک فرد agapeist همواره طبق فرامین اخلاقی میکوشد تا دقیقاً به همان دلیل که خودش را دوست میدارد، دیگران را نیز دوست بدارد.
چیزی که مورد تاکیدِ ویژۀ من است، آن است که باید به ربط میان عشق و عدالت توجه خاص داشت. اگر عشق را به معنای راستینش درک نماییم، خواهیم دید که عشق و عدالت مکمل همدیگرند که متاسفانه هیچ یک از agapeist های قرن حاضر به این رویکرد توجهی نکرده اند و این امر مورد غفلت واقع شده است و یا حتی برخی نیز با آن مخالفت کردهاند.
متیو: در خصوص نکات و مطالبی که راجعبه agapeism طرح کرده و استدلالاتی بیان نمودهاید، برخی عبارات و اصطلاحات، نیازمند به تبیین و تعریف خاص هستند که کلیدواژه محسوب میشوند: مثل “خیرهای حیات” و “خیرهای مورد نیاز برای رفاه”. لطف نمایید و بفرمایید که در این نوع از توسل به عشق یا عشقگرایی (agapeism) که شما طرفدار آن هستید، تعریفی از آنها برایمان ارائه کنید.
والترستورف: هر نظام اخلاقی مجبور است در باب اموری که برای حیاتِ یک فرد، خیر یا شر محسوب میشوند، صحبت نماید. به دنبال پیشرفت و فزونی خیرها در زندگی یک فرد بودن، دقیقاً به معنای این است که در فکرِ پیشرفت و فزونی رفاه آن فرد نیز باشیم. چیزی که من همواره در صدد بیانش بودهام، این است که باید در کنارِ خیرهای حیات، به بُعدِ ارزشمند و خصایص و خصایلِ نیکوی خودِ فرد نیز توجه نماییم یعنی در ضمنِ آنکه به فکرِ زندگی نیکوی آن فرد هستیم، دلمشغولِ این باشیم که به مقام و منزلت و شرفِ انسانی او توجه ویژه شود. پس بنظر من اگر عشق را به معنای صحیحش درک کنیم، از یک سو خیرهای حیات افراد دیگر را جستجو و دنبال میکند و از سویی نیز به ارج و منزلت و جایگاه عزیزِ آن فرد نظری می افکند.
متیو: همانگونه که در کتاب دیگرتان “عدالت: درستها و نادرستها” اشاره کردهاید، برخی از فیلسوفان اخلاقِ دورۀ معاصر، در باب واژۀ “درستها/صوابها” دیدگاه نادرستی دارند و شما مخالف دیدگاه آنها و آنها نیز مخالف و منتقد دیدگاه شما هستند. به نظر شما چرا واژۀ “درستها/صوابها” در حوزۀ مسیحیت اهمیت ویژهای دارد؟ ما چرا باید به این بعد از میراث اخلاقی و دینیمان ارج بنهیم؟
والترستورف: بنظرم میتوان از جهات مختلف به این دیدگاههای نادرست و البته مخالف، نظر افکند زیرا منشأهای زیادی در این رابطه وجود دارد ولی اصلیترین منشاء مخالفت من با آنها این است که این گروه از افراد، اسیر دیدگاههای دنیاگرایانه (سکولار) شده‌اند و تصویری سکولار از حقوق طبیعی ترسیم میکنند. یک دیدگاه رایج میگوید، حقوق طبیعی در نتیجه روشنگری سکولارمأبانه، جعل و ابداع شد که این مورد، یک بخش خاص از گرایش به فردگرایی و خودگرایی بوده و است و این جریان همچنان ادامه یافته است. ولی امروز ما میدانیم که این رویکرد، کاملا نادرست است که این بحث را در بخش دوم از آن کتابم که فرمودید، تفصیلاً ذکر کرده‌ام. در دهۀ ۱۱۰۰ حقوقدانان کلیسا و نیز مصلحان دهۀ ۱۵۰۰ از بحث حقوق طبیعی استفاده میکردند.
متیو: شما در آن نوع از agapeism که طرفدارش هستید، بحث درستها را مدنظر قرار داده و نقش خود را درقبال آنها به چه شکل ایفا نموده اید؟
والترستورف: همانطور که قبلا نیز اشاره کردم، نظر من این است که “درستها و نیز حق و حقوق” همگی مبتنی‌اند بر ارج و منزلت آدمیان و با شما باید به گونه‌ای رفتار کنند که نشان از ارج و منزلت والای شما باشد و آنها باید مدنظر قرار گیرند و در نتیجه، فایده‌هایی برایتان نیز حاصل آوَرَد. بسیار نادرست و خطا خواهد بود که رفتاری با شما بشود که منزلت انسانی شما نادیده انگاشته شود و در آن نوع از agapeism که من دوستدارش هستم، عشق عبارت است از داشتنِ توجه ویژه به انسانیتِ فرد یا افرادِ دیگر و نیز توجه به مقام والای آدمیان.
متیو: این رویکرد شما در قبال تنبیه ها و مجازاتها چه حرفی برای گفتن دارد؟
والترستورف: حضرت عیسی و نگارندگانِ عهدجدید صراحتاً گفته‌اند که نباید بدی را با بدی پاسخ داد و بلکه باید همواره به فکر خیر مردمان بود. پس اگر مجازات را به مثابه گرفتن حق مظلوم از ظالم و بازگردانیدنِ حق به حقدار تلقی کنیم، آنگاه مجازاتها عادلانه خواهند بود. مجازات ها باید در خدمت خیر رسانیدن به فرد یا افراد باشد که اتفاقا مجازاتها غالبا نیز با چنین رویکردی اِعمال میشوند. معتقدم که در قبال خطاکاران و مجرمان، مجازاتها باید به صورتی جدی دنبال شوند و اعمال گردند لیکن باید سعی شود که فرد خاطی سرزنش و ملامت گردد که این کار زمانی به درستی انجام می شوند که به خاطر خیر و مصلحتِ وی انجام گرفته شده باشند.
متیو: حال کلیساها و مسیحیان از چه طُرُقی میتوانند به شیوهای عملی به آن نوع از عشق و عدالتی که در کتاب “عدالت در عشق” تبیین شده است، تمسک جویند؟
والترستورف: خب، من در آن کتاب راهکارهای عملی چندانی ارائه نداده‌ام. به نظر من سهم این کتابِ من، در این بوده که گره‌ها و غموضی را از نحوۀ تفکر اکثر مسیحیان رفع نمایم. اکثر ما که ساکنان جوامع غربی هستیم، در باب عدالت سردرگم هستیم و دربارۀ عشق نیز به همین شکل دچار اعوجاجیم. همچنین در رابطه با “ارتباط عشق و عدالت” دیدگاههای مغشوشی داریم. این ماجرا دربارۀ رویکردهایی که کتاب مقدس نیز در این خصوص بیان نموده، صدق میکند و آگاهی نیکویی به بیانات کتاب مقدس نیز نداریم. اگر کتاب من بتواند –که البته قصد من نیز همین بوده- کمی از این سردرگمی ها را و ابهامات را رفع نماید، در گام نخست مطلوب برایم حاصل شده است.
+ متن اصلی این مصاحبه به زبان انگلیسی
مطالب دیگر از این مترجم:
آیا میتوان وجود خداوند را اثبات کرد؟/ گفت و شنودی با جان هیک در باب وجود خدا
سلام
خیلی ممنون از مطالب
از والترستورف کتابی تا حالا به فارسی منتشر شده یانه؟
این مطلب خیلی خوب بود
آیا این کتابی که در این جا مورد بحث بود، ترجمه شده است یا خیر؟ به نظرم کتاب خوبی باشد