گفت و گو با محمود سریع القلم درباره سبک زندگی ایرانی

محمود سریع القلم: در جامعه‌ای زندگی می کنیم که مباحث دینی و اخلاقی در آن سهم مهمی از تبلیغات و آموزش را دارد. برای نمونه این مباحث توسط رسانه‌ها، از طریق فضای عمومی، از طریق آموزش و از طریق کتب مذهبی طرح و عنوان می‌شود و آموزش معنوی و دینی جایگاه زیادی دارد اما این بعد دینی به نظر می رسد…

محمود سریع القلم: در جامعه‌ای زندگی می کنیم که مباحث دینی و اخلاقی در آن سهم مهمی از تبلیغات و آموزش را دارد. برای نمونه این مباحث توسط رسانه‌ها، از طریق فضای عمومی، از طریق آموزش و از طریق کتب مذهبی طرح و عنوان می‌شود و آموزش معنوی و دینی جایگاه زیادی دارد اما این بعد دینی به نظر می رسد بیشتر بعدی ذهنی است. یعنی یک مداری در ذهن میانگین ایرانی هست که ارتباط بسیار محدودی با عمل فرد ایرانی دارد.

****

 سریع القلم معتقد است که توسعه یافتگی از دو بخش کلان تشکیل می شود: اصول ثابت و الگوهای مختلف به تناسب شرایط گوناگون کشورها. کشورهایی مثل آلمان، انگلیس و ژاپن و… از اصول ثابت توسعه یافتگی برخوردارند مانند دولت حداقل، صنعتی شدن، توجه فراگیر به علم وعقلانیت، بخش خصوصی فعال، نظام آموزشی کاربردی، نخبگان ابزاری منسجم، مردم پرکار و مسئولیت پذیر، دولت پاسخگو… ولی الگوهایی که طی سالها پرورش و تکامل یافته، متفاوت است.

در بررسی این اصول، فرهنگ و سبک زندگی ایرانی مورد توجه این محقق بوده است. نقدهای وارده بر سبک زندگی و مطالعه و بررسی مقایسه‌ای این سبک با روش زندگی کشورهای توسعه یافته از جمله مطالعات دامنه‌دار این استاد دانشگاه بوده است. بر این اساس و نظر به اهمیت موضوع سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی گفتگویی با دکتر محمود سریع القلم انجام داده‌ایم که از نظر می‌گذرد.

* گروه دین و اندیشه خبرگزاری مهر: چه آسیبهایی را برای سبک زندگی ایرانیان به طور کلی می‌توان برشمرد؟

** سریع القلم: در نظر داشته باشید که ما به سبک زندگی هیچ ملتی اصالتاً نمی توانیم ایراد بگیریم چون سبک زندگی نتیجه انباشت تجربیات تاریخی یک ملت است. اما می توانیم معیارهایی را مشخص کنیم و از آن زاویه آسیب شناسی کنیم. در اینجا قصد دارم آسیب شناسی سبک زندگی ایرانی را بر اساس خود فرهنگ ایرانی و فرهنگ دینی مورد خطاب قرار دهم.

*مادیات و خودخواهی کانونهای سبک زندگی ما شده است

** بر اساس تجربه‌ای که در مشاهدات بین‌المللی از جوامعی چون ترکیه، مالزی، کشورهای عربی و اروپایی داشته‌ام اولین وجه مقایسه‌ای که می‌توان در خصوص سبک زندگی ایرانی و همه این کشورها در نظر گرفت و البته بر خلاف ادعاهایی که عموماً در میان ما وجود دارد این است که میانگین ایرانی خیلی دنیا دوست است. علاقه عمیقی به دنیا و مال دنیا دارد ولی هنرمندانه و با ادا و ظاهرسازی آنرا استتار می‌کند. از این دنیا هم، پول، لوازم زندگی، نمایش خانه و ویلا به دیگران سهم مهمی از دنیادوستی ایرانی دارد. در مقایسه، یک دانمارکی برای نقاشی، موزه، هنر، کتاب، آخرین رمانها، کنسرت، تئاتر، دوستان فرهنگی، کشف کشورها و فرهنگهای دیگر، جا باز می‌کند. در سبد کالاهای میانگین ایرانی، این موارد تقریباً تعطیل است. کافی است صورت آرام و خوش‌رنگ یک شهروند معمولی ترکیه را با یک ایرانی مضطرب و همیشه در حال پول جمع کردن مقایسه کنید.

* ظاهر و باطن میانگین ایرانی بالای ۵۰ درصد شکاف دارد

** این یک پارادوکس است چرا که در جامعه‌ای زندگی می کنیم که مباحث دینی و اخلاقی در آن سهم مهمی از تبلیغات و آموزش را دارد. برای نمونه این مباحث توسط رسانه‌ها، از طریق فضای عمومی، از طریق آموزش و از طریق کتب مذهبی طرح و عنوان می‌شود و آموزش معنوی و دینی جایگاه زیادی دارد اما این بعد دینی به نظر می رسد بیشتر بعدی ذهنی است. یعنی یک مداری در ذهن میانگین ایرانی هست که ارتباط بسیار محدودی با عمل فرد ایرانی دارد. نکته دوم این است که بخشی از فرهنگ ما تکرار آموزه‌های اخلاقی و دینی است. یعنی شما اگر در طول یک روز هزار نفر ایرانی را نمونه انتخاب کنید مشاهده خواهید کرد که آنها خیلی تذکر می دهند و نکات اخلاقی را مورد اشاره قرار می‌دهند و واژگان دینی، معنوی و اخلاقی زیادی را به کار می برند. واژگانی مانند انسانیت، خدا، پیغمبر، پاکی، وجدان، محبت، صداقت، شرافت، راستگویی و وظیفه دائماً مورد استفاده ماست، اما پرسش اینجاست که انعکاس این واژه‌ها در زندگی و عمل ما چیست؟ نیم کره ذهنی ما با نیم کره عملی ما تقریباً هیچ ارتباطی با هم ندارند.

نکته‌ای که حالت معماگونه دارد این است که دایره ذهنی اخلاقی و دایره بیان اخلاقی چه ارتباطی با عمل اجتماعی ما دارد؟
من در منطقه نیاوران تهران به راننده اتومبیلی که سوبله (و نه دوبله) ایستاده بود با زبان خیلی ملایمی گفتم لطف می‌کنید قدری جلوتر پارک کنید چون ترافیک سنگینی در نتیجه توقف شما ایجاد شده است. پاسخ ایشان این بود که من هر کاری دوست داشته باشم می کنم. در اعتراض شهروند دیگری، وی گفت زیاد حرف بزنید شما را مچاله می‌کنم بعد می‌اندازم در جوب. در مورد جملات این راننده متخلف، می توان تحقیقات گسترده‌ای درباره فرهنگ خودخواهانه ایرانی انجام داد.

* انعکاس اخلاق و معنویت و انسانیت در زندگی و عمل ما بسیار محدود است

** در اینجا قصد این است که رابطه بین ذهن و عمل را در خصوص سبک زندگی مورد بررسی قرار دهیم. تحقیقاً هیچ ملتی در دنیا به اندازه ایرانی‌ها از اخلاق و معنویت و انسانیت صحبت نمی‌کنند، اما انعکاس این در زندگی و عمل ما بسیار محدود است. این اولین نقدی است که به زندگی ایرانی وارد است که چرا اینقدر ظاهر اخلاقی و معنوی دارد، ولی باطن مادی. بعضی رسانه‌ها که به اروپایی‌ها حمله می‌کنند و می‌گویند آنها مادی هستند، مفید خواهد بود اگر بروند در میان آنها زندگی کنند و بعد منصفانه قضاوت کنند که ما مصرف‌گراتر هستیم یا آنها. ما به پول و جمع کردن مال دنیا و مقام و منصب وابسته‌تر هستیم یا آنها؟ بنابراین، اینگونه باید تبیین کنیم که مادیات در سبک زندگی ایرانی جایگاه بسیار کانونی دارد. جمع کردن پول و امکانات و داشتن سمت و منصب برای میانگین ایرانی بسیار مهم و بلکه تمام زندگی است.

* خوشبختی را با راحتی اشتباه گرفته‌ایم

** کم می‌شناسم افرادی را که حتی اگر به پول و امکانات هم می‌رسند از آن برای بهره‌برداری بهینه از زندگی استفاده بکنند. به جای ارتقاء کیفیت زندگی، مصرف‌گراتر می شوند. به نظر می‌رسد بسیاری از ما، خوشبختی را با راحتی اشتباه گرفته‌ایم و فکر می کنیم تجملات یعنی ایده‌آلهای زندگی. بسیاری از ما، هدفی بالاتر از تأمین غرایز اولیه نداریم. خلق کنیم؛ تولید کنیم؛ کار به جا ماندنی انجام دهیم؛ چنین افرادی در اقلیت محض هستند.

یک دلیل مهم علاقه ما به دارایی و مادیات برای نمایش به دیگران و فخرفروشی است. از یک نفر که مدتی قبل در منطقه فرشته تهران قتلی را مرتکب شده بود پرسیدند که چرا این کار را انجام دادید گفته بود که مقتول پولش را خیلی به رخ من می‌کشید. شاید فرهنگی که ۴۵ سال پیش در مناطق فرودست تهران حاکم بود الان در منطقه فرشته تهران می‌بینید. یعنی قتل، درگیری‌ها و نزاعهای خیابانی در تهران به خاطر فخرفروشی و مسائل غریزی و مادیات است.

از اینرو، این سبک زندگی ایرانی که به شدت علاقمند است پول جمع کند و به خصوص در این هشت سال گذشته از هر وسیله‌ای استفاده کند تا به امکانات و مال برسد زندگی را بسیار دچار تنش می‌کند و اضطراب‌آور است. بعد افراد دنبال این هستند که آنچه را که به دست آورده‌اند حالا چگونه باید حفظ کنند.

این نکات را نمی شد بیان کرد اگر وجه مقایسه‌ای وجود نداشت. یعنی اگر یک نفر صرفاً از دریچه فرهنگ داخلی ایران به این مسائل نگاه کند ممکن است آنها را روندهای طبیعی و عادی در جامعه ایرانی تلقی کند. اما در کشوری مثل ترکیه و مالزی دیده می شود که بخش مهمی از رسیدن به ثروت برای این است که افراد هدفی در زندگی دارند و می‌خواهند کالایی را خلق و خط تولیدی را راه‌اندازی کنند و می خواهند چه به صورت محلی و چه بین المللی رقابت کنند و به طور خلاصه می خواهند کار مفیدی انجام دهند. یعنی فضای جامعه برای تولید ثروت و پول و برای یک نوع خلاقیت و نوآوری و افزایش ثروت ملی است. در این بحث مثال آلمان را نمی‌زنم بلکه مثال ترکیه و مالزی را می‌زنم. الان خانواده‌هایی که در ترکیه صاحب ثروت شده‌اند بعضاً نزدیک یک قرن کار و تلاش و فعالیت کرده‌اند و با فکر و زحمت به این جایگاه رسیده‌اند و در سطح ملی و بین‌المللی رقابت کرده‌اند تا توانسته‌اند به این سطح از ثروت برسند.

* میانگین ایرانی فردی کوتاه مدت است

** سبک زندگی ایرانی تا زمانی که تلقی منطقی از پول و امکانات پیدا نکند اصلاح نمی‌شود. بخشی از این مسأله به این برمی‌گردد که ما می‌ترسیم و زندگی را کوتاه مدت می بینیم و عموماً در یک قرن و نیم گذشته در فضاهای بی ثباتی زندگی کرده‌ایم. لذا افراد به دنبال این هستند که نهایت بهره‌برداری را در زمانهای کوتاه انجام دهند و حرصی که برای سریع به دست آوردن پول دارند فروبنشانند. البته این مسایل ریشه‌های طبقاتی هم دارد. فردی را می‌شناسم که سال ۱۳۷۰ راننده تاکسی بوده و هم اکنون با رانت، زد و بند و اجحاف به حقوق دیگران به ثروت دهها میلیاردی رسیده است. او را تشویق کردم به حج برود و آسیا، آفریقا و اروپا را کشف کند. جواب داد که دو کارخانه باید راه‌اندازی کند شاید در هفتاد سالگی فرصت این کارها فراهم شود. کسی که قبلاً در فقر و محرومیت زندگی کرده الان از فرایند ناسالم پول درآوردن در این جامعه به وجد آمده و معنای دیگری برای زندگی قایل نیست. کتاب خواندن و به موزه رفتن برای او مسخره است. رشد قوای فکری و معنوی برای او وقت تلف کردن است. به صورت این شخص با این ثروت نگاه کنید فکر می‌کنید کارگر معدن است. این صورت را مقایسه کنید با مردم و کارآفرینان عادی جامعه ما که با زندگی معمولی، امیدوار و شاداب و سلامتی روانی دارند. بسیار جالب خواهد بود ما حتی در میان مجریان مملکت، ۵ نفر پیدا کنیم که خوش رنگ و خوش پوست باشند. صورت انسان، انعکاس آرامش، سلامتی روانی و روحی اوست. پول و سمت به طور باور نکردنی برای میانگین ایرانی قداست پیدا کرده و معما این است که این در جامعه‌ای است که می خواهد الهام‌بخش دیگر مسلمانان باشد!

* سهم خوشگذرانی و تفریح در زندگی ایرانی در مقایسه با اروپایی‌ها بالاست

** نقد سوم بر سبک زندگی ایرانی این است که در مقایسه با ملتهای دیگر سهم تفریح و خوشگذارانی و دور هم جمع شدنهای متعدد و طولانی بسیار بالاست. همه ملتها دنبال خوشگذرانی و تفریح هستند اما سهم خوشگذرانی و تفریح در زندگی ایرانی افراطی است. اخلاق، معنویت و حرفهای دلچسب به عنوان پوششی است بر آنچه ما در باطن انجام می دهیم. باید توجه داشت که سرنوشت هر ملتی با روحیه اکثریت آن ملت رقم می خورد.

صحبت من این نیست که همه ایرانیان این ویژگی‌ها را دارند ولی اکثریت آنها چه در داخل و چه در خارج این خصایص را دارند. برای همین تاریخ، فرهنگ و زندگی ما به شدت سینوسی و نوسانی است. یکبار یک فرد ثروتمند هلندی را ملاقات کردم که عمده درآمد خود را صرف امور خیریه می‌کرد. وی در یک آپارتمان نسبتاً متوسطی زندگی می کرد و معتقد بود از این فرصتی که در اختیار دارد و از این امکاناتی که به دست آورده باید کار مفید اجتماعی انجام بدهد.

* سبک زندگی ما به شدت خودمحور است

** نقد چهارم اینکه سبک زندگی ما به شدت خودمحور است. ما بیشتر به دنبال حریم فردی خود هستیم و به آن حریم بیشتر توجه داریم. زیرا اگر کسی اجتماعی فکر کند بسیاری از کارها را انجام نمی‌دهد. اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت از اتومبیل آشغال به بیرون نمی اندازم؛ اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت اتومبیل خود را دوبله پارک نمی کنم؛ اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت زمینه‌های آزار و اذیت همسایگان خود را فراهم نمی‌کنم. در یک مجتمع آپارتمانی، یکی از دوستان می‌گفت همسایه‌ای معتقد بود حتی ساعت دو نصف شب صدای بلند موسیقی پخش کند به کسی مربوط نیست. هر کاری که دوست داشته باشد و خانواده‌اش علاقمند باشند با هر سر و صدا و مزاحمتی حریم آپارتمان ایشان است. این درصد قابل توجهی از توحش است که با زندگی انسانی و مدنی ناسازگار است. من حتی متغیرهای اخلاقی و دینی را در این قضاوت دخالت نمی‌دهم چون فرد اخلاقی و دینی بالاتر از فرد مدنی است. خاطرم هست در دهه ۱۳۵۰ در دوره نوجوانی، همسایه نمازخوانی داشتیم که با نوک پا در کوچه راه می‌رفت و معتقد بود ممکن است صدای کفش باعث ناراحتی همسایه‌ها شود.

* به گونه‌ای تربیت می شویم که نگاهمان اجتماعی نیست

** به طور کلی ما به گونه‌ای در خانواده، مدرسه و جامعه تربیت می شویم که نگاهمان نگاه اجتماعی نیست؛ نگاهمان نگاه عمومی نیست. به عنوان مثال در حال حاضر و در شهر تهران شهرداری همه جا تبلیغ کرده که ما از شهروندان خواهش می کنیم کمتر آشغال تولید کنند. چون ما ظاهراً در دنیا جزو شهروندانی هستیم که استعداد بالایی در تولید زباله دارند. اگر ما خارج از منافع شخصی فکر کنیم، جامعه و انسانهای دیگر هم برای ما اهمیت پیدا می‌کنند. عجیب بسیاری از افراد، خارج از خود و منافع خود به حقوق انسانهای دیگر بی‌تفاوت شده‌اند.

ما ایرانی ها یک ظاهری داریم و یک باطنی. این در حالی است که فرد ژاپنی و آلمانی و ترکیه‌ای یک کاراکتر و شخصیت بیشتر ندارد. اما ما به عنوان یک ایرانی یک ظاهری داریم که خود را موجه معرفی می کنیم و حرفهای بسیار زیبایی می زنیم و از قضا بخش مهمی از حرفهای ما نیز اخلاقی و معنوی و در مذمت دنیا است اما سبک زندگی ما به شدت خودمحور و مادی است و به دنبال جمع‌آوری پول و حفاظت از حریمهای فردی خود هستیم.

* هنوز کشور و جامعه به معنای علمی کلمه نداریم

** بر این اساس است که معتقدم در این جغرافیایی که ما زندگی می کنیم هنوز دو مفهوم در میان ما شکل نگرفته است. یکی اینکه ما هنوز کشور نداریم و دیگر اینکه ما هنوز جامعه نداریم. ما عده‌ای هستیم که با سنن و خلقیات مشترک در جغرافیایی زندگی می‌کنیم. در علم جامعه شناسی، جامعه اینگونه تعریف می شود که عده‌ای در آن دارای اهداف مشترک و جهت‌گیری مشترک هستند. ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. شاید یک دلیل این باشد که ما امپراتوری بوده ایم. بر این اساس معتقد هستم که ما هنوز کشور- ملت نشده‌ایم. البته ملت هستیم؛ ما ایرانی هستیم و با زبان فارسی صحبت می کنیم و دارای ادبیات غنی و تاریخ کهن و سرزمین گسترده هستیم. اینها همه شاخصهای یک ملت است. اما ما کشور- ملت نیستیم؛ چینی‌ها هستند، اما ما هنوز نیستیم؛ ژاپنی‌ها هستند و ما نیستیم. اگر ما کشور بودیم و جامعه داشتیم، حتماً کسی از بیت‌المال اختلاس نمی‌کرد و راضی نمی‌شد از طریق تلفن، رانت و ارتباطات به ثروت برسد چون تعهد و وفاداری به کشور داشت و از مردم خجالت می کشید. آیا یک آلمانی این کار را می کند؟ قبل از اینکه از قانون بترسد به احترام کشور و هموطنانش این کار را نمی‌کند. دوستان بسیاری در بخش خصوصی دارم که حاضر نشده‌اند پروژه‌های بزرگی را قبول کنند چون نخواسته‌اند رشوه و کمیسیون پرداخت کنند. اینگونه افراد برای خود احترام قایل‌اند و مانند عالی نسب‌ها، خسروشاهی‌ها، خیامی‌ها و ایروانی‌ها، برای کشور، جامعه و شخص خودشان احترام قایل‌اند. البته این گونه افراد از اصالت خانوادگی برخوردارند و تازه به دوران رسیده نیستند. وقتی کسی در فقر مطلق بزرگ شده و هم اکنون صاحب منصب شده، عموماً این گونه افراد دیگر کسی را بنده نیستند و از فرصت به دست آمده نهایت استفاده نامشروع را می‌کنند. کشور، جامعه، دین و اخلاق برای آنها در عمل تعطیل است و صرفاً تزئینات سخنرانی است.

بنابراین وقتی ما می خواهیم سبک زندگی را نقد کنیم در مقایسه با یک سری الگوها و ملاکها باید این کار را انجام دهیم. پرسش این است که آیا مجموعه فعالیتهایی که ما ایرانی‌ها انجام می دهیم تبدیل به سرمایه اجتماعی، ثروت ملی و پرستیژ جهانی می شود یا نه؟ آن موقع می توانیم بگوییم سبک زندگی کارآمدی داریم و نتیجه داده است و توانسته این متغیرها را به صورت کمی و کیفی افزایش بدهد. هر کدام از ما می تواند بر اساس وجدان خود به اینها پاسخ بدهد.

اگر به طور خلاصه بخواهیم بگوییم سبک زندگی ما دارای این ضعف جدی است که خیلی خودمحور بار می آئیم که برای تبیین این نکته مثالهای فراوانی نیز وجود دارد. یکی از دوستان من که مطالعات اجتماعی انجام می دهد به من گفت که آموزش مدنی در مرکز و جنوب شهر تهران به مراتب موفق‌تر از شمال شهر تهران است. این فرد مطرح می کرد که اگر در یکی از مراکز جنوب و مرکز شهر تهران جلسه‌ای برای بهبود فرهنگ آپارتمان نشینی در محله‌ای برگزار شود جمعیت زیادی برای شنیدن این بحث حضور خواهند داشت. در حالی که در شمال شهر تهران به خاطر اینکه افراد پول دارند احساس بی نیازی به فرهنگ مدنی می‌کنند. یعنی برای نمونه کسی که ماشین ۲۰۰ میلیون تومانی سوار می شود احساس می کند به آموزش نیازی ندارد چون پول دارد. البته اگر کسی با زحمت و تلاش خود، اتومبیل پانصد میلیون تومانی هم سوار شود هیچ اشکالی ندارد. چنین فردی، حتماً تربیت و مدنیت هم دارد.

* رانت باعث به هم ریختگی طبقاتی و اجتماعی در جامعه شده است

** بر خلاف کشورهای صنعتی و یا ملتهایی چون ترکیه و مالزی و یا حتی ملتهای منطقه حاشیه خلیج‌فارس که بسیار مدنی شده‌اند، ما در جامعه‌ای زندگی می کنیم که آنهایی که بر اساس رانت، ارتباطات و تلفن صاحب امکانات و پول شده‌اند از مدنیت بسیار پایین‌تری برخوردارند. اصطلاحاً در فرهنگ ما به این افراد “تازه به دوران رسیده‌ها” گفته می شود. این پدیده نشان از “به هم‌ریختگی طبقاتی” در جامعه ماست. در سالهای گذشته شاهد هستیم که یک دفعه در جامعه ما طبقه‌ای به وجود آمد که عمدتاً از طریق رانت صاحب ثروت شدند. البته این یک پشتوانه علمی هم دارد. هر فردی در هر سمت و جایگاهی که قرار دارد اگر یک دفعه حالت جهشی پیدا کند حتماً نوعی نارسایی رفتاری در او پدیدار می‌شود. برای نمونه آیا می توانیم تصور کنیم که یک طلبه ۱۵ ساله مرجع تقلید بشود! چرا در دانشگاه عنوان می شود که حداقل باید ۲۰ سال بگذرد تا فردی استاد تمام بشود می شد به همه در همان سال اول استاد تمامی اعطا کرد! اخذ این عناوین و درجات مرحله به مرحله است. آیا می شود پزشکی را که یک سال طبابت کرده با پزشکی که ۲۰ سال طبابت کرده یکی دانست؟! آیا می توانیم تصور کنیم که فردی که در سه سال گذشته با حقوق ماهیانه معادل یک میلیون تومان زندگی می کرده حالا گردش مالی او در یک سال برای نمونه ۶۰۰ میلیارد تومان است. از این تعداد در جامعه بسیار داریم. برای رسیدن به این درجات و مقامات باید زحمت کشید. البته من از معتقدان جدی به تولید ثروت فردی و ملی هستم اما با فکر، زحمت و رقابت. ما در گذشته از اینگونه افراد داشته‌ایم و هنوز هم اقلیتی با کار و زحمت، فعالیت خصوصی می‌کنند اما افراد فراوانی هم در دستگاههای اجرایی داریم که با ارتباطات، بیت‌المال را بلعیده‌اند و به واسطه رسانه‌های فلج و عملکرد ناچیز نهادهای نظارتی، موفق هم بوده‌اند. نقدینگی کشور در سال ۱۳۸۴، ۶۹۰۰۰ میلیارد تومان بود که هم اکنون به ۴۱۰۰۰۰ میلیارد تومان رسیده و در همین مدت، درآمد نفت کشور، ۶۵ درصد درآمد کل نفت از زمان مظفرالدین شاه (۱۰۸ سال پیش) تاکنون بوده است. آیا این امکانات کم نظیر به ارتقاء استاندارد زندگی میانگین ایرانی، عزت ملی، ساختار عمرانی و جایگاه ویژه در منطقه تبدیل شده است؟ به همین دلیل باید این اصل مقدس سیاسی و اقتصادی را که تجربه چند صد ساله بشری هست از طلا گرفت که حکمرانان یک کشور باید از طبقه متوسط باشند.

بر این اساس یک به هم ریختگی اجتماعی و طبقاتی در جامعه به وجود آمده که پیامدهای آن به ویژه در کلان شهرها قابل مشاهده است. از بسیاری از افراد فرهنگی در دنیا شنیده‌ام که ایرانی‌ها از جهت ادب در میان ملتهای جهان زبانزد بوده‌اند. تهران متأسفانه در حال حاضر به یکی از شهرهایی تبدیل شده که ادب و تربیت در آن در حداقل ممکن خود قرار دارد. این موضوع به دلیل به هم ریختگی طبقات اجتماعی و فقدان آموزش مدنی در این شهر است. ممکن است بعضی مجریان به این نقد من، خرده بگیرند. به نظرم دلیلش این است که رابطه آنها با جامعه، حالت رسمی و مملو از تعارفات رایج ایرانی است. برای من که در شهر تهران رفت و آمد دارم و با جامعه سروکار دارم، بی‌ادبی به یک اصل در شهر تهران تبدیل شده است.

* در کتاب شما با عنوان “اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار” به نوعی ریشه تفاوت در نظر و عمل، استبداد تاریخی عنوان شده است. در واقع این تفاوت نوعی فرهنگ چاپلوسی است. در آن کتاب عنوان شده که نزدیکان پادشاه برای نزدیک‌تر کردن خود به او چیزی را می‌گویند که پادشاه را خوش آید و در واقع مطالبی را بیان می کردند که بعضاً خود اعتقادی به آن نداشتند. چقدر معتقد هستید که ریشه این مسأله سیاسی است؟

** این موضوع برمی‌گردد به شاخصهای زندگی ما ایرانیان. حرف شما درست است که به دلایل تاریخی و سیاسی ما در جایی آموزش نمی بینیم که مورد نقد قرار بگیریم. شما اگر ملایم‌ترین انتقاد را به میانگین ایرانی داشته باشید احتمالاً دوستی آن شخص را از دست می دهید. فکر کنم هر کسی این تجربه را در زندگی خود داشته است. عادت کرده‌ایم که همواره از ما تعریف بشود. حتی پدرها و مادرها نیز عموماً فرزندان خود را تأیید می‌کنند تا آنها را تربیت کنند.

ما به سختی می توانیم به همدیگر تذکر بدهیم و یکدیگر را نقد بکنیم. هم روش این کار را بلد نیستیم و هم آمادگی روحی برای پذیرش نقد نداریم. الان هم در دانشگاه‌های ما و هم در رسانه‌ها می شود گفت که تقریباً نقد تعطیل است. گله و شکایت خیلی زیاد است اما نقد به معنای مطرح کردن نارسایی‌ها با دلیل و استدلال بسیار ضعیف است. ما برای این مسأله در جایی آموزش نمی بینیم. در کشورهای صنعتی هم پدر و مادرها فرزندانشان را نقد می کنند، هم رسانه‌ها مدیران جامعه خود را نقد می کنند و هم یک فرهنگ عمومی برای بهبود امور زندگی از تغذیه گرفته تا رفتار در سطح جامعه وجود دارد. ما اینها را نداریم و در جایی آموزش برای این کار نمی بینیم و به طور طبیعی کسی که در این جامعه بزرگ می شود ناخودآگاهش این است که من باید مورد تقدیر و ستایش قرار بگیرم و هیچ ایرادی ندارم. می توان این را اثبات کرد. برای نمونه بیائید الان به سطح شمال شهر تهران برویم و از افرادی که دوبله پارک کرده‌اند بپرسیم چرا شما دوبله پارک کرده‌اید. عموماً به شما خواهند گفت که اولاً به شما مربوط نیست و ثانیاً من کار دارم و برایم اصلاً مهم نیست که برای انجام کارم حقوق دیگران را نادیده بگیرم و حتی ممکن است که طرح سؤال به نزاع و درگیری هم بیانجامد که نمونه‌های آنرا در سطح شهر تهران شاهد هستیم. شما نمی توانید به کسی حتی نکته‌ای را بیان کنید حال نقد که واژه خیلی غلیظی است جای خود دارد. حتی ملایم‌ترین نکته در مورد نحوه فکر کردن و رفتار کردن شخصی را نمی توان مطرح کرد چرا که خیلی سریع به نزاع و درگیری و کشمکش میان افراد تبدیل می شود. این پدیده و معایب در یک مقطعی در این کشور باید اصلاح شود. به این مسائل و مباحث رسانه‌ها باید اهتمام داشته باشند و مدارس و خانواده‌ها باید در مورد آن کار کنند. مسئولین ایران باید قدری غیرسیاسی فکر کنند و به مسایل عادی هم توجه کنند. موضوع مدیریت که فقط امپریالیسم نیست. اصلاح وضعیت فساد مالی خود یک پروژه ملی است. برگرداندن ادب و تربیت به جامعه خود یک پروژه ملی است. اخیراً تلویزیون گزارشی در مورد قبرستانهای انگلیسی تهیه کرده بود یا قبلاً اعتصاب کارکنان متروی پاریس را دلیلی بر فروپاشی فرانسه، شکست امپریالیسم و اضمحلال اتحادیه اروپا تفسیر می‌کردند. اولویت ما این مسایل نیست. یکی از توانایی‌های یک فرد، یک بنگاه اقتصادی، یک نهاد و یک سیستم این است که اولویتهای خود را تشخیص دهد. اصلاح سبک زندگی ایرانی محتاج این است که ما اینقدر از خودمان تعریف نکنیم و برای اخذ امکانات و مطرح شدن، واقعیتهای جامعه را وارونه جلوه ندهیم.

برخلاف بسیاری از تحصیل‌کرده‌های ایرانی که دولت را مقصر این مسایل و مشکلات می دانند معتقد هستم که جامعه سهم خیلی مهمتری دارد. جامعه، تشکلهای مردمی و اصناف و انجمنها در این مسایل خیلی مهمتر از دولت هستند. در هیچ کجای دنیا دولت به دنبال این نیست که بخشی از قدرت و اقتدار خود را به جامعه منتقل کند. همیشه جامعه بوده که با آگاهی و تشکل و مطرح کردن مسایل سعی می کند که عملکرد دولت را ارتقاء دهد. حداقل تاریخ سیصد ساله اخیر دنیا این موضوع را به ما نشان می دهد. بنابراین خود مردم هم خیلی مهم هستند. این پرسش مطرح است که آیا مردم ما آمادگی تغییر را دارند؟

آیا آمادگی این را داریم که به جای آنکه یک شب برویم پیتزا بخوریم پول آنرا صرف خریدن کتاب کنیم؟ ما باید خودمان را اصلاح کنیم و نه اینکه تماماً نگاه ما این باشد که دولت باید اصلاح شود. نباید نگاه اینگونه باشد که ما مردم همه آداب و رفتار و کردار و خلقیاتمان بسیار عالی است و مشکل فقط در دولت است!

 * در بحث توسعه یافتگی، شما معتقد هستید که اصول توسعه را می توان از کشورهای دیگر اخذ کرد و برای توسعه یافتگی به کار برد. اما در خصوص الگوهای توسعه معتقد هستید که این الگوها الزاماً از یک جامعه به جامعه دیگر قابل کاربست نیستند. با وام گیری از این موضوع، چه شاخصها و اصولی از سبک زندگی کشورهای توسعه یافته را می توان در جهت رسیدن به توسعه و پیشرفت مورد توجه قرار داد؟

** حضرت امیر(ع) می‌گویند شما را دعوت می‌کنم به ترس از خدا و نظم در امور. شاید نظم در امور را بتوان اینگونه تجزیه کرد: عقلانیت، علم‌گرایی، قانون‌گرایی، انسجام فکری نخبگان سیاسی، قوه مقننه قابل کارآمد و قوه قضائیه بی‌طرف. این اصول جهانشمول هستند و نتیجه تجربه بشری. هیچ جامعه‌ای نمی تواند بدون علم، نظم و عقلانیت و انسجام و قانون‌گرایی توسعه پیدا کند. اینها را باید همه رعایت کنند و مد نظر داشته باشند. اما کشورها در الگوسازی می توانند راههای مختلف را طی کنند. اصول توسعه چینی با اصول توسعه ژاپنی در قرن نوزدهم یکی است اما مدل و الگوی ژاپنی با مدل و الگوی چینی متفاوت است. در واقع راه و شیوه رسیدن این دو کشور به توسعه متفاوت از یکدیگر است.

سبک زندگی ناشی از توسعه یافتگی، دارای اصولی است. اولین اصل مسأله قانون‌گرایی است. یعنی افراد باید بیاموزند که در چارچوب قانون عمل کنند. قانون نیز باید برای افراد به صورت عادت در آید. اگر یک شهروند در شهر تهران در ساعت ۳ صبح پشت چراغ قرمز قرار گیرد و ببیند پلیس نیست و از چراغ قرمز رد شود او بر اساس عادت این کار را انجام می دهد. اگر در شهر هامبورگ آلمان هم کسی پشت چراغ قرمز قرار می گیرد و چند دقیقه می ایستد تا چراغ سبز شود و حرکت می کند او نیز بر اساس عادت این کار را انجام می دهد. راننده آلمانی یک عادت مثبت دارد و راننده ما یک عادت منفی.

مهمترین وجه توسعه یافتگی در سبک زندگی، رعایت قاعده و قانون در یک جامعه است. به دلایل بسیار پیچیده روانی و تاریخی و اجتماعی، میانگین ایرانی علاقمند به قاعده نیست. در عوض خیلی علاقمند است از هر روشی استفاده کند تا به منافعش برسد که عموماً هم منافع دنیوی هستند. این آسیب باید در یک مقطعی اصلاح شود. تا زمانی که این موضوع اصلاح نشود مشتقات مثبت سبک زندگی ناشی از توسعه یافتگی هم اصلاح نمی شود. بالاخره اگر می خواهیم استادی را در دانشگاه استخدام کنیم باید قواعد و قوانینی وجود داشته باشد. اگر می خواهیم در یک دوره انتقال سیاسی قدرت در کشور قرار گیریم باید قاعده وجود داشته باشد. اگر می خواهیم ماشین خود را در جایی پارک کنیم باید قاعده وجود داشته باشد.

در حال حاضر سواحل دریای خزر را در نظر بگیرید. هر اتومبیلی می آید و پارک می کند و سرنشینان آن چندین ساعت از محیط و فضا و غیره استفاده می کنند و چند کیلو آشغال می گذارند و آنجا را ترک می کنند. ما کجا باید یاد بگیریم که این سواحل متعلق به همه ماست و من حق ندارم آن را کثیف و آلوده کنم. باید آموزش ببینیم که چگونه محیط زیست و محیط زندگی خود را تمیز نگه داریم.

* رعایت قانون و قاعده‌مندی کانون سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی است

** در سبک زندگی، قانون و قانون‌گرایی خیلی کلیدی است. وقتی انگلستان، آلمان، آمریکا، ژاپن و بعدها برزیل و دیگران را با خود مقایسه می کنیم در می یابیم که کانون توسعه‌یافتگی آنها قانون‌گرایی است. “داسیلوا” در طول ۸ سال ریاست جمهوری خود بسیار موفق عمل کرد و برزیل را از یک کشور در حال توسعه تقریباً به یک کشور توسعه یافته تبدیل کرد در حدی که تولید ناخالص داخلی برزیل امروز از انگلستان و روسیه بیشتر است و یک کشور محترم و معتبر بین المللی شده است. به قدری عملکرد این فرد مثبت و موفقیت‌آمیز بود که مردم برزیل به دفعات تظاهرات کردند که او برای دور سوم ریاست جمهوری در قدرت باقی بماند که البته این امر مشروط به تغییر قانون اساسی این کشور بود. آقای “داسیلوا” با شهامت و قاطعیت مطرح کرد که باید به قانون اساسی احترام بگذاریم و دو دوره ۴ ساله برای من کافی است و قطعاً افراد و گروه‌های دیگر در کشور هستند که می توانند قطار توسعه و پیشرفت را هدایت کنند.

با اینکه لذت قدرت و سمت داشتن ظاهراً بالاترین لذتهاست ولی آقای “داسیلوا” به عنوان یک برزیلی معقول و قانونمند از قدرت کنار رفت. منظور این است که سبک زندگی ما چه شهری، چه مدنی، چه سیاسی، چه اجتماعی و چه در حوزه‌های آموزشی باید به سمت قاعده‌مندی پیش برود. از شما می پرسم که مقررات مربوط به ارز در طول چهار سال گذشته در بانک مرکزی چند بار تغییر کرده است؟ ظاهراً تغییرات صورت گرفته چند صدتایی می‌شود!

چگونه کارخانه‌دار و بخش خصوصی می تواند قاعده‌مند عمل کند وقتی که قواعد اقتصادی هر نیم روز عوض می شود. ما در همه حوزه‌ها همین وضعیت را داریم. البته برخی نام این را پویایی می گذارند در حالی که این پویایی نیست و هرج و مرج است. ثباتی که در اندیشه و تفکرات آلمانی‌ها و ژاپنی‌ها وجود دارد بدون تردید آنها را در موقعیت برتر جهانی قرار داده است. بنابراین رعایت قانون و قاعده‌مندی را در کانون سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی می دانم.

* برخی معتقد هستند که برای تحقق توسعه‌یافتگی ابتدا باید باور به توسعه وجود داشته باشد. برخی در مقابل به نهادسازی در بدو امر قائل هستند و معتقدند که برای ایجاد باور ابتدا باید نهادسازی کرد. در مقابل، دیدگاه رقیب بر آن است که بدون داشتن باور به توسعه نهادسازی امکان پذیر نیست. دیدگاه شما در این خصوص چیست؟

** متون توسعه و تجربیات کشورهای توسعه یافته چه قدیمی مثل آلمان و چه جدید مثل کره جنوبی به ما می گوید که مبنا فکر و اندیشه است؛ مبنا تفکرات یک حکومت و یک ملت است. نهادها و ساختارها مبتنی بر اندیشه‌ها ساخته می شود. لذا فکر بر نهادسازی تقدم دارد. دقیق‌ترین و در عین حال ساده‌ترین تعریفی که از توسعه شده این است که توسعه‌یافتگی سطحی از فکر انسان است. بنابراین تا زمانی که افکارمان را اصلاح نکنیم نمی توانیم ساختارها و نهادهای متناسب با توسعه یافتگی را بسازیم. برای اینکه این افکار را اصلاح کنیم باید چند اتفاق رخ دهد. یکی اینکه باید در جامعه ما مناظره شکل گیرد. الان در میزگردهایی که در تلویزیون برگزار می شود چند نفر گرد هم می آیند که عموماً حرفهای یکدیگر را تأیید می کنند. اسم این را نمی توان مناظره گذاشت. یعنی ما نمی توانیم دو فرد دولتی را بیاوریم بعد بخواهیم که در مورد سیاست خارجی ایران صحبت کنند و مدام یکدیگر را تأیید کنند. حتی فردی دانشگاهی را بیاوریم که نظر فرد دولتی را بیش از خود او تأیید کند این دیگر مناظره نیست. در جامعه‌ای که مناظره نیست فکر، منجمد باقی می‌ماند. در دانشگاهی که مناظره و بحث و گفتگو نیست جامعه رشد نخواهد کرد. برای اینکه فکرمان اصلاح شود باید نسبت به تمام موضوعاتی که مبتلا‌ به آن هستیم در فضاهای مناظره‌ای قرار گیریم. از قواعد و اصول آپارتمان نشینی تا رانندگی تا محیط زیست تا نقدپذیری گرفته باید شروع کرد و به سمت مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، سیاست خارجی و غیره حرکت کرد. اگر قرار باشد بلندگوی اندیشه و فکر فقط نزد دولت باشد هیچ امری اصلاح نخواهد شد.

باید متوجه باشیم همه دولتها در دنیا از خودشان راضی هستند و خود را محق می‌دانند. حوزه قدرت خیلی حوزه انصاف نیست. نباید ایده‌آلیستی فکر کنیم. جهان همیشه هابزی بوده و خواهد بود. هیچ لذتی بالاتر از قدرت و سمت و منصب و تسلط بر دیگران نیست چه دموکراسی حاکم باشد چه نباشد. حوزه قدرت حوزه لذت و کیف است. ۳۰۰ سال تاریخ اندیشه سیاسی چنین به ما می‌گوید. جامعه باید آگاهی و تشکل پیدا کند. با آرامش، استدلال، منافع گروهی و صنفی، جامعه می‌تواند روابطی معقول میان خود و سیاستمداران ایجاد کند. به عنوان مثال، مردم ما باید آگاهی پیدا کنند که به فرد و اداها و فیگورهای فرد، رأی ندهند بلکه به فکر و برنامه و آینده‌نگری رأی دهند. مردم فرانسه به اولاند رأی ندادند بلکه به برنامه‌های حزب سوسیالیست فرانسه رأی دادند. اولاند مجری برنامه‌هاست و با مزاج کشور را مدیریت نمی‌کند.

اتفاقاً در کشور ما اطلاعات خیلی زیاد است. یعنی به صورت رسمی و غیررسمی و به صورت مستقیم و غیرمستقیم اطلاعات فوق العاده زیاد است اما مناظره وجود ندارد. باید توجه داشت که تمدنها با مناظره‌ها و با گفتگوی مکاتب گوناگون شکل می گیرند. با اطمینان بالا می توان گفت که در جامعه و در موضوعات مختلف مناظره نداریم و یک نوع یکسان سازی فکری در عموم مسائل در جامعه وجود دارد. این موضوع مانع تولید فکر و اندیشه است. این موضوع به پرسش شما مرتبط می شود که آیا برای توسعه یافتگی باید رفت سراغ نهادها یا باور، مرام و اندیشه‌های توسعه. اعتقاد دارم که باید رفت سراغ فکر و اندیشه. فکر و اندیشه هم زمانی شکل می گیرد که مکاتب فکری مختلف را در جامعه داشته باشیم و در هر حوزه ای از هنر، سیاست، محیط زیست، اخلاق و دین باید مناظره های اجتماعی را داشته باشیم. اگر این امر محقق نشود پیشرفت نمی‌کنیم.

چه انتظاری از شهروندان خود داریم که نسبت به مسائل آگاه بشوند! یک شهروند عادی فرصت آگاهی را ندارد او فقط می تواند در معرض این مناظره‌ها قرار گیرد تا راه خودش را پیدا کند. به همین دلیل است که در رسانه‌های ما تصویری و غیرتصویری باید فضای گفتگو و مناظره و دیالوگ و آزادی در طرح اندیشه‌های رقیب به وجود بیاید. این موضوع تا محقق نشود در بسیاری از مسائل دیگر نیز متوقف خواهیم ماند.

* مناظره مقدم بر دموکراسی است

** این موضوع را در نظر بگیرید که دموکراسی یک پدیده قرن بیستمی است اما مناظره در قرن هفدهم اروپا شکل گرفت. یعنی اروپایی‌ها ۴۰۰ سال سابقه مناظره و گفتگو میان مکاتب مختلف فکری و فضای آزاد گردش اندیشه و فکر را داشتند که از رهگذر آن جامعه توانست رشد کند.

ما الان به جامعه می گوییم که کتاب بخوانید و کتاب خواندن خیلی خوب است. اما کتابهایی باید باشد که در آن رقابت فکر و اندیشه وجود داشته باشد تا در نتیجه جامعه بتواند پیشرفت کند و نه اینکه بخواهیم انسانها را به سمت یکسان‌سازی فکری پیش ببریم. بنابراین اصالت انسان به فکر اوست. هر انسانی مساوی است با فکر و اندیشه‌ای که دارد. وقتی می توانیم عادات خود را عوض کنیم که فکر خود را عوض کنیم. زمانی می توانیم بسیاری از خلقیات خود را تغییر بدهیم که در معرض اندیشه‌های جدید قرار بگیریم و انسان از طریق این آگاهی است که می تواند خود را عوض کند. لذا فکر، بحثی بسیار جدی است و از این جنبه رسانه های ما نارسایی های بنیادی دارند.

* به نظر می رسد تحقق مناظره از رهگذر توسعه یافتگی سیاسی که وجود مکاتب مختلف فکری در آن متصور است امکان‌پذیر است؟

** نه فکر نمی کنم که چنین باشد. تجربه بشری نشان داده که توسعه یافتگی سیاسی تابع و محصول مناظره است. یعنی هر چه مناظره بیشتر داشته باشیم جامعه به سمت مدنیت بیشتر حرکت می کند و این مدنیت بیشتر باعث می شود در حوزه مسائل سیاسی بتوانیم عملکردها را اصلاح کنیم. مبنای توسعه یافتگی سیاسی رقابت حزبی است. مبنای رقابت حزبی کار تشکیلاتی و جمعی است. ما کار جمعی و تشکیلاتی را هنوز در جامعه نیاموخته‌ایم. ما کار محفلی را آموخته‌ایم ولی کار تشکیلاتی را نیاموخته‌ایم. در حال حاضر نیز حوزه سیاست مساوی است با تعداد قابل توجهی از آشنایان و دوستان محفلی؛ یک جمعی که دارای افکار و منافعی هستند که شاید تعلقات مالی هم داشته باشند و ممکن است اعضای یک گروه در گروه دیگر هم عضو باشند که به معنای حزب نیست. حزب یعنی عده ای که برای مدیریت و افزایش کارآمدی و ثروت یک کشور برنامه دارد. “میتران” در خاطراتش می گوید که من از پخش اعلامیه در حزب سوسیالیست فرانسه شروع کردم- که در آن موقع جوان ۱۹ ساله‌ای بوده است- و ۲۹ سال در حزب کار کردم تا شدم رئیس جمهور سوسیالیست فرانسه.

* کار محفلی ما قوی است اما کار تشکیلاتی و حزبی بلد نیستیم

** بنابراین، ما برای اینکه بتوانیم به نظام رقابت حزبی برسیم راه بسیار طولانی در پیش داریم. ما هنوز فرهنگ این کار را نداریم که حزبی فکر کنیم ولی محفلی فکر می‌کنیم. این تفکر محفلی نزد ما قوی است و از قدیم هم بوده است. شاید نزدیک به یک قرن است که خلقیات محفلی نزد ما وجود داشته و هنوز هم رایج است. مبنای حزب، فکر و برنامه و مناظره‌های درون حزبی است. جمهوریخواهان بعد از شکست مقابل دموکراتها در انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریکا و در همین دو ماه گذشته صدها مناظره در درون حزب جمهوریخواه شکل گرفته و علل شکست و افکار و برنامه‌های خود را مورد بررسی قرار داده اند. این معنای حزب است. در حزب مسأله افراد نیست بلکه مسأله افکار است. مسأله کشور است. مسأله آینده یک ملت است.

* شما در بحث توسعه یافتگی در آثار خود اشاره به تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی دارید. در کتاب “اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار” هم با یک بررسی تطبیقی تجربه اروپا را مورد اشاره قرار دادید که بر توسعه اقتصادی در ابتدا تأکید داشته‌اند. این ایراد ممکن است وارد باشد که چطور می‏شود مسیری را که اروپا رفته و کشورهای دیگر برای توسعه یافتگی خود طی کردند ما هم به عنوان مسیر توسعه طی کنیم؟

** تفکرات چپ مارکسیستی در تاریخ ۶۰ ساله اخیر فکری و روشنفکری ایران بسیار مسلط بوده است. حتی اعتقاد دارم بسیاری از افکار اقتصادی و سیاست خارجی که امروز وجود دارد ریشه‏های چپ مارکسیستی دارد. ما هنوز از تفکر چپ رها نشده‏ایم. در حالیکه جهان ۲۰ ساله پیش مبانی تفکر چپ را به تاریخ سپرد هنوز ما آن را به تاریخ نسپرده‏ایم. یک دلیلش این است که تفکر چپ با منافع جریان‏های سیاسی ما سازگاری دارد. اگر ما کشوری و ملی فکر کنیم و ببینیم برای کل ایران چه پارادایمی مناسب است تفکر چپ را رها می‎کنیم. زیرا تفکر چپ در دنیا شکست خورد. سرنوشت توسعه یافتگی ایران خارج از حلقه تجربیات بشری نیست. یعنی نمی‎توانیم بگوییم که ما یک تافته جدا بافته‏ای در نظم جهانی هستیم و پیشرفت ما هیچ وجه مشترکی با کره جنوبی، ترکیه و برزیل ندارد. اتفاقاً ما که حتی در حوزه الگوها باید بومی سازی کنیم، در این بومی سازی می‎توانیم الگوهای جدی از این کشورها بگیریم. به عنوان مثال با توجه به اینکه ذخایر عظیم فسیلی داریم حتماً تولید ثروت ملی در ایران تابع ذخایر فسیلی است که ما با چه فرمولی نهایت بهره برداری را از آنها بکنیم. اگر به یک جوان ۲۲ ساله ۱۰۰ میلیارد تومان ارث برسد یا می‎تواند صرف خرید ساختمان و ماشین لوکس و خرج خوشگذرانی کند و یا اینکه با مشورت‏های اقتصادی، ارث خود را در طی ۱۰ سال دو برابر کند.

اینکه برخی ها در ایران می‎گویند وجود نفت باعث عقب افتادگی ما شده این قابل مناظره و بحث است. نه اینگونه نیست. ما می‎توانستیم از نفت و گاز به عنوان سکوی پرش توسعه اقتصادی و اجتماعی استفاده کنیم نه اینکه نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم. این شبیه آن ارثی است که به آن جوان ۲۲ ساله رسیده و آن جوان صرف خرید ساختمان و ماشین لوکس می‌کند. اینجاست که توسعه یافتگی، سطحی از فکر است و با مبحثی که شما مطرح کرده‏اید اهمیت پیدا می‏کند که سبک زندگی ما اصالتاً سبک زندگی خوش‎گذرانی و عمدتاً تحت تأثیر رفع امور غریزی است. خطوط چهره یک پیرمرد ۷۵ ساله ژاپنی نشان از زحمات فراوانی است که او در طول سالها کشیده است و این سبک زندگی آنهاست. آلمانی‎ها هم همینطور آنها ساعت شش و نیم صبح می‌روند به سرکار. حال آنکه در حوزه مدیترانه اروپا تازه افراد ساعت ۹ صبح قهوه می‎خورند که ساعت ۱۰ به سرکار بروند. تفاوت این سبک زندگی با آن سبک زندگی در این است که یکی می‏شود آلمان و یکی هم آن کشور مدیترانه‏ای.

بنابراین از جهان باید بیاموزیم. سرنوشتمان به این جهان گره خورده است. این تفکر در کشور که به دنبال اندیشه‏ها و راه حل درونی در داخل هست غافل از این است که می‌توان از تجربه دیگر کشورها آموخت. ما می‏توانیم از تجربیات کشورهای دیگر بیاموزیم و خیلی سریعتر مسیر توسعه یافتگی را طی کنیم. این خیلی عاقلانه نیست که چه در دانشگاه یا در حوزه های اجرایی از رموز پیشرفت کشورهای توسعه یافته جهان غافل باشیم و فکر کنیم خودمان باید الگویی طراحی کنیم. چه بسا می‎توانیم از تجربیات کشورهایی که به تازگی توسعه یافتند استفاده کنیم. اتفاقاً الان در دانشگاه‏های ما وضعی پیش آمده که خیلی علاقه به فهم جهان وجود ندارد. یعنی آن فضای دستگاه‏های دولتی که می‏خواهد همه چیز را از منظر داخلی نگاه کند به شدت به دانشگاه های ما سرایت پیدا کرده است. علاقه به فهم جهان و فهم الگوهای کشورهای دیگر بسیار کاهش یافته است در حالیکه می‎توانیم از جهان در تمام حوزه‌های مدیریت اجتماعی موارد زیادی بیاموزیم.

برای مثال آلودگی شهر تهران به این دلیل است که ما شهرهای بزرگ دنیا را قبلاً مطالعه نکرده‌ایم و معضلات شهرهایی مثل جاکارتا، توکیو، ریو، نیویورک و پاریس که شهرهایی با جمعیت بیش از ۱۰ میلیونی هستند را مورد بررسی و مطالعه قرار نداده‌ایم. بالاخره آنها هم انسانهایی هستند که در یک حوزه جغرافیایی دیگر زندگی می‏کنند و اطراف شهر آنها صنایع تأسیس شده ولی شهرهای آنها آلوده نیست. ما نرفتیم آنها را مطالعه کنیم و کار مقایسه ای انجام دهیم. باید توجه داشت که کار مقایسه‏ای در دهه‏های اخیر در کشور بسیار ضعیف شده است. این باعث شده که از این جریان بسیار آموزنده جهانی عقب بیفتیم. دلیلش هم این است که آنقدر تحت تأثیر چپ مارکسیستی هستیم که جهان را فقط امپریالیسم می‎بینیم. ما نمی‌دانیم که جهان فقط امپریالیسم نیست بلکه این جهان مسأله محیط زیست هم دارد و مسائل صنعت، آموزش، تکنولوژی و مدنیت و کاهش جرائم اجتماعی هم دارد. پلیس نیویورک از سوئدی‏ها آموخت که با مجرمان چگونه برخورد کند و در یک پروسه ۵ ساله جرایم در نیویورک ۴۰ درصد کاهش یافت. این دو کشور هر دو صنعتی هستند و از یکدیگر یاد می‎گیرند و با هم تعامل فکری دارند. مجریان ما در یک حلقه و لوپ تقریباً بسته و داخلی فکری قرار دارند که این وضعیت به سطح جامعه هم منتقل شده و از این بدتر در دانشگاه هم وجود دارد. یعنی جامعه، دانشگاه و دستگاه‏های اجرایی همه در یک قالب صرف درونی فکری قرار گرفته اند و گریزی به جهان برای یادگیری و تغییر در آنها دیده نمی‏شود. آنجاست که می‏توانیم مناظره را مطرح کنیم و ببینیم دیگران چه کار کردند .آنقدر سیاسی فکر می‎کنیم که تمام جهان را یک پدیده و هیولایی سیاسی می‏بینیم. شاید موضوع سیاسی ۱۰ درصد واقعیت بیرونی باشد در حالیکه یک سری مسائل انسانی هم وجود دارد که می‎توانیم از آنها بیاموزیم.


* چه نسخه‏ای برای اصلاح سبک زندگی ایرانیان پیشنهاد می‏کنید؟

** تعدادی شاخص را در این خصوص مطرح می‏کنم. اولین شاخص کتاب خواندن و مناظره کردن است. نمی‎پذیرم که میانگین ایرانیان پولی برای کتاب خریدن ندارند. چرا که ایرانیان برای غذا و تفریح پول به اندازه کافی دارند ولی برای مطالعه و ارتقای سطح فکری پول خرج نمی‎کنند. انسان از آنجا که احساس نیاز می‏کند کتاب می‏خواند و یا به مناظره‌ها گوش می‌کند. احساس نیاز است که انسانها را رشد می‏دهد. این آگاهی در جامعه باید رشد یابد و افراد از خود بپرسند آیا نیازی به کتاب خواندن دارند یا نه. فرهنگ شفاهی در ایران احساس بی نیازی به کتاب را تقویت کرده است و فکر می‎کنیم فقط باید گوش دهیم و نباید بخوانیم و مطالعه کنیم و این نخواندن هم فکر، هم رفتار، هم خلقیات و هم انرژی ‏ای که باید برای تغییر بگذاریم را به حالت انجماد رسانده است. هرکس که به وجدان خودش رجوع کند این نتیجه را می‎گیرد که بی تردید سطح و کیفیت فرهنگ عمومی ما ظرف ۱۰ سال گذشته کاهش یافته است. طی این مدت ادب، تربیت، مدنیت و سطح اجتماعی تقلیل یافته و سطح اعتماد کم شده است. یک دلیلش این است که به مصرف‏گرایی و کاهش مطالعه و مناظره روی آوردیم و سطح فکرمان را ارتقاء نمی‌بخشیم. یکی از پیامدهای بسیار مثبت کتاب خواندن این است که خودشناسی انسان افزایش می‏یابد و اینجاست که برای من معماست این جامعه‏ای که اینقدر ادعای اخلاقی و عرفانی دارد چقدر وقت برای بیرون از خودش می‏گذارد تا اینکه برای خودش. این یک پارادوکس در فرهنگ عمومی ما ایرانیان است. مولانا می‌گوید:

باز آفتاب دولت بر آسمان برآمد

باز آرزوی جان‌ها از راه جان درآمد

باز از رضای رضوان درهای خلد وا شد

هر روح تا به گردن در حوض کوثر آمد

اجزای خاک تیره حیران شدند و خیره

از لامکان شنیده: خیزید، محشر آمد!

آمد ندای بی‌چون نی از درون نه بیرون

نی چپ نی راست نی پس، نی از برابر آمد

گویی که آن چه سوی است؟ آن سو که جستجوی است

گویی کجا کنم رو؟ آن سو که این سر آمد

آن سو که میوه‌ها را این پختگی رسیده است

آن سو که سنگ‌ها را اوصاف گوهر آمد

دستور نیست جان را، تا گوید این بیان را

ور نی ز کفر رستی، هر جا که کفر آمد

کافر به وقت سختی رو آورد بدان سو

این سو چو درد بیند آن سوش باور آمد

با درد باش، تا درد آن سوت ره نماید

آن سو که بیند آن کس کز درد مضطر آمد

آن پادشاه اعظم، در بسته بود محکم

پوشید دلق آدم، امروز بر در درآمد

نکته دوم در رابطه با سبک زندگی، رعایت حقوق انسانهای دیگر است. در این زمینه خیلی سقوط کرده‌ایم. امروزه در فرهنگ عقب افتاده آپارتمان نشینی در شهر تهران یک خانواده تا ۳ صبح به قدری سرو صدا می‎کند که کل محله اعتراض می‏کنند. این برای این است که هیچ احترام و حقوقی برای دیگران قائل نیستند. رعایت حقوق دیگران، تربیت می‏خواهد. یکی از نکات مهمی که طی سالها در اجلاس داووس آموخته‌ام تواضع بزرگان اقتصاد و سیاست دنیاست. تواضعی که در “بیل گیتس” دیدم، را در خانواده های عالی‌نسب و خسروشاهی‏ها در دوره نوجوانی دیده بودم. حالا امروز تازه به دوران رسیده‏ها که از طریق رانت و ارتباط فامیلی و… به پول و ثروت هنگفتی رسیده‏اند حداقل حقوق را برای دیگران قائل نیستند و آموزش فرهنگ مدنی ندیده‏اند. این عده تصور می‏کنند چون پول دارند بر دیگران هم تفوق دارند. جالب اینکه این امر به هیچ وجه با فرهنگ دینی و انباشته شده تاریخی ما ایرانیان سنخیت هم ندارد. رعایت حقوق دیگران بسیار مهم و کلیدی است. اتفاقاً قواعد دینی ما در این رابطه بسیار آموزنده است. الان فرهنگ عمومی و اخلاقی ما بسیار انحطاط پیدا کرده است. این مسئله باید در یک جایی بحث شود. باید تعریف کردن از خودمان را هم متوقف کنیم اینکه می گوییم ما شاخص هستیم و در دنیا بسیار ممتاز هستیم به هیچ وجه درست نیست. اگر با رئیس شرکت زیمنس یا کارخانه بنز یا رئیس هیأت مدیره سونی یا نخست وزیر فرانسه یا نمایندگان مجلس هند و یا حتی سیاستمداران جدید عرب حوزه خلیج‌فارس معاشرت کنید عموماً آدمهای مدنی، متواضع و آگاه به مسائل جهانی و کسانی هستند که برای مراعات حقوق دیگران و انسانهای دیگر تربیت شده اند.

نکته سوم در این رابطه این است که اگر بخواهیم سبک زندگی خود را تغییر دهیم باید افراد فکری منصفی باشیم. در فرهنگ میانگین ایرانی کتمان، مماشات و توجیه زیاد داریم که برای توسعه یافتگی و سبک زندگی معقول مضر هستند. البته توجیه کردن یک خصلت انسانی است ولی اگر آحاد یک جامعه بخواهند پیشرفت کنند باید نسبت به یکدیگر منصف باشند. باید حداقل کتمان و مماشات را به کار گیریم و معقول و منطقی تعامل کنیم.

موضوع چهارم این است که میانگین ایرانی، دامنه لذاتش خیلی محدود است. سبک زندگی ما لذات ما را به موارد خاصی محدود می‌کند. قدم زدن در خزان، با دوستان فرهنگی بودن، کمک کردن به ایتام، ۵ دقیقه به یک گل نگاه کردن، ۴۰ صفحه در مورد خود نوشتن، احترام به عابر پیاده، نپریدن وسط حرف دیگران، سکوت فراوان، آشغال پرت نکردن از اتومبیل، جواب تلفن مردم را دادن، مؤدب بودن، تقدیر از کار خوب، ویژگیهای مثبت افراد را دیدن، گفتن ۱۰ مرتبه در روز: من اشتباه کردم، زبانهای خارجی آموختن و سرزدن به حلقه‏های ۱و ۲ و ۳ زندگی خودمان در زندگی ما ایرانی ها بسیار محدود است. ما به مراتب مادی‌تر هستیم حداقل از مردم اروپا. میانگین مردم اروپا یک زندگی بسیار معمولی دارند و از زندگی با ثبات و آرامی که دارند راضی هستند و تنوع عجیبی در دامنه لذاتشان دارند. از اینکه به جنگل یا دریا بروند یا به افراد کمک کنند و یا کتاب بخوانند و وقت برای خودشان بگذارند خیلی خرسند می‎شوند. ولی دامنه لذات ما خیلی محدود و مادی است. این تلقی ما از زندگی باعث می‎شود که دائماً در اضطراب باشیم و از آن ابعاد غیر مادی زندگی بهره نبریم.

نکته پنجم این است که اگر بخواهیم سبک زندگی معقول داشته باشیم باید نظام اجتماعی با ثباتی داشته باشیم. برای این کار باید قوه‏های مقننه و قضائیه بیش از وضعیت فعلی، با قاعده مندی و انصاف بیشتری عمل کنند تا اینکه توازنی میان قوه مجریه و دستگاه‏های اجرایی و دستگاه‏های نظارتی کشور به وجود آید.

۳۰۰ سال تحقیقات علم سیاست به ما می‏گوید جامعه‏ای معقول است که میان نهادهای قدرتمندش توازن وجود داشته باشد. اگر این توازن وجود نداشته باشد شهروندان ضرر خواهند کرد. تحقق این توازن در یک نظام حقوقی قوی و در حوزه سیاسی و اجرایی است که خودش را نشان می‎دهد. اینچنین است که سبک زندگی از یک طرف آداب، عادات و خلقیات منطقی است و از طرف دیگر یک دستگاه اجرایی و نظارتی باید پشتوانه آن سبک زندگی باشد که بتواند آن را تأمین کند. برای همین نخبگان سیاسی ما خودشان باید سبک زندگی خود را عوض کنند. سیاستمداران ما عموماً در اضطراب و نگرانی و در توجیه موقعیت خودشان هستند این بسیار با سیاستمداران حتی هندی و چینی فرق می‏کند که ساعت ۵ به منزل می‏روند. ولی سیاستمداران ما ۹۰ درصد زندگی‏اشان سیاست است و خیلی فرصت نمی‏کنند که زندگی کنند. سیاستمداران ما با اینکه امکانات خوبی دارند ولی زندگی‏اشان دائم در اضطراب و ناآرامی است. تا زمانی که سیاستمداران ما سبک زندگی خود را به طرف آرامش و ثبات و بیرون آمدن صرفاً از کانون سیاست تعریف نکنند طبعاً آن اثرات مثبت خودش را هم در جامعه منعکس نخواهد کرد. اوباما هر چند وقت یکبار، سرزده به یک رستورانی در واشنگتن می‌رود و بدون آنکه از در و دیوار، مأمورین امنیتی دیده شوند در کنار مردم عادی با خانواده خود، غذا می‌خورد. فیلم نگاه می‌کند، بسکتبال بازی می‌کند. هم اکنون بوش پسر وقت قابل توجهی برای نقاشی می‌گذارد.

فرمول پیشنهادی من برای سبک زندگی از یک طرف اصلاح افکار و روشهای جامعه است و از طرف دیگر کارآمدی و نظارت قوی دستگاه‏های اجرایی کشور است که باید فضای دوطرفه و پویا با جامعه را فراهم کنند. کانون این اصلاح هم ترویج مناظره است تا اینکه همه در اثر این مناظره‏ها بتوانند افکارشان را ارتقاء دهند و تلقی‏اشان از زندگی را تغییر دهند و این قدر به دنبال مادیات و امکانات و مناصب نباشند. به عنوان کسی که تاریخ ایران را قدری خوانده این را یک مشکل تاریخی می‎دانم که بخصوص در قرن اخیر داشته‌ایم و هنوز در شرایط فعلی هم وجود دارد؛ یعنی تلقی مادی از زندگی اما با یک صورت و ویترین اخلاقی و معنوی و با واژگانی که باطن عملی کمتری دارند. عبور از غرایز به فکر و اندیشه در سرزمینی که از کانون‌های بنیادی فلسفه جهانی است امری است حیاتی. نزدیک کردن ذهن و بیان اخلاقی به عمل، انتقال از مصرف‌گرایی به تولید و خلاقیت و وارد کردن فرهنگ در زندگی، مهمترین نکات در تغییر سبک زندگی ایرانی است.

……………………………………

گفتگو از حبیب اسدی و جواد حیران‌نیا

۰ ۰ آرا
ارزیابی شما
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
مشاهده همه ی نظرات
فهرست
0
دیدگاه خود را با نویسنده و خوانندگان در میان بگذاریدx
()
x