او نماد سازش و بخشش بود نه دشمنی و نفرت

راجر ساوت‌هال: او همیشه قادر به تمایز افراد ستمگر به عنوان نوع بشر از لابه‌لای خود سیستم ظلم و ستم بود. برای ماندلا، از بین بردن سیستم ستمگر از نابودی افراد ستمگر مهم‌تر بود. این تغییر، مسلما محصول همین تفکر است.

***

مبارزه با تبعیض و نژادپرستی اساس اندیشه ماندلا بود

گفت‌وگوی «اعتماد» با پروفسور راجر ساوت‌هال درباره شخصیت و اندیشه نلسون ماندلا

اصغر زارع/ دیک‌چنی، نلسون ماندلا را تروریست خواند، کسی تصور نمی‌کرد روزی نه‌چندان دورتر، مرد نخست امریکا برای تعظیم به اسطوره بزرگ ضدنژادپرستی پیش از همه همنوعان خود، بر بالین اسطوره مبارزه با آپارتاید حاضر شود. ماندلا، مرد بزرگی است، مردی که به‌تنهایی یک مکتب است، مکتبی به قامت تاریخ نژادپرستی، تحقیر، تبعیض و آپارتاید. او توالی اسطوره‌های جاودانی چون مهاتماگاندی و مارتین لوترکینگ است که به گمان بسیاری از پژوهشگران آنتی‌راسیسم، حتی قامتی بلندتر از اخلاف خود دارد. آری، ماندلا به‌تنهایی یک مکتب است و ما امروز بیش از هر زمان دیگری، فراتر از صرفا تجلیل و تحسین، نیازمند بازخوانی و کاربست آموزه‌های اخلاقی و حقوقی او هستیم. کشور ما به‌دلیل بحران‌های قومیتی و حقوقی پیش‌رو، عمیقا به آموزه‌های ماندلا نیاز دارد. می‌توان به‌صراحت یادآور شد که ما برای عبور از بحران، به یک ماندلا نیاز داریم. آنچه می‌آید گفت‌وگوی اختصاصی «اعتماد» با پروفسور راجر ساوت‌هال، رییس گروه جامعه‌شناسی دانشگاه ویت‌واترزرند است که به مناسبت مرگ جاودانه این مرد بزرگ انجام شده است. راجر ساوت‌هال، از پژوهشگران برجسته آفریقای جنوبی است که آثاری محققانه درباره دموکراسی، مبارزه با تبعیض‌نژادی و اندیشه‌های نلسون ماندلا دارد.

ماندلا را باید محصول کدام مشرب فکری و مکتب دینی دانست؟ ماندلا در چه بستری رشد کرد و چگونه ماندلا شد؟ به ویژه ماندلا، عقاید ضدنژادپرستی خود را مرهون چه چیزی است؟

او در یک منطقه روستایی و قبیله‌یی بزرگ شد. پیش از اینکه وارد دانشگاه فورت‌هیر در کیپ شرقی شود در یک مدرسه دینی، تعلیم یافت. او پس از دانشگاه فورت‌هیر در تنها دانشگاه سیاهپوستان آفریقای جنوبی تحصیل کرد. قطعا آموزه‌های مذهبی او در مدارس مذهبی، تاثیر بسیاری در شکل‌گیری اندیشه‌ها و شخصیت ماندلا داشت. همچنین تفکیک نژادی نظام آموزشی، او را به تفکر وامی‌داشت.

نلسون ماندلا، بیش از هر چیز، قهرمان مبارزه با آپارتاید است. ماندلا با نوع کلاسیک آپارتاید مبارزه می‌کرد. آیا در دنیای معاصر، این مدل کلاسیک آپارتاید از بین رفته یا هنوز دیده می‌شود؟

آپارتاید شکل مشروع و کلاسیک حاکمیت نژادی بود، بعضی‌ها به آن حاکمیت کاپیتالیست نژادی می‌گویند. ما اکنون خودمان را از جنبه‌های نژادی حکومت که پیش از این، به‌صورت رسمی مشروع بودند، آزاد کرده‌ایم اما بسیاری از ویژگی‌های حاکمیت کاپیتالیست نژادی، خصوصا سطوح بالای تبعیض اجتماعی، در همین جوامع فعلی ما باقی مانده است. این نوع پنهان تبعیض نژادی که شکل دیگر نژادپرستی کلاسیک است.

برخی می‌گویند، گونه‌های مدرن‌تر آپارتاید از جمله آپارتاید فرهنگی جای آپارتاید کلاسیک را گرفته‌اند. در یک جمع‌بندی کلی، وضعیت جهان ما در حوزه آپارتاید چگونه است؟ آیا شما به نئوآپارتاید معتقد هستید؟ وجوه آن چیست؟

همه‌چیز بستگی به تعریف دارد با تعریف دقیق، شاید بشود از آپارتاید فرهنگی سخن گفت. با این وجود، ذکر این نکته حایز اهمیت است که با عنایت به قوانین بین‌المللی و مطالعات آکادمیک، نمی‌توان تجربه تاریخی آفریقای جنوبی را به طور خاص به آنچه امروز در مثلا اسراییل جریان دارد، تعمیم داد. این دو مدل، از هم جدا هستند.

ماندلا برای مبارزه با آپارتاید، به مبارزه مسلحانه، خرابکاری و ترور روی آورد. از منظر فلسفه اخلاق، این رویکرد، قابل توجیه است؟ آیا خشونت در برابر آپارتاید توجیه می‌شود؟

نمی‌توان جواب قاطعی به این سوال داد، چراکه این امر به اخلاق هر فرد بستگی دارد و شاید هم به نگاه مذهبی او. گفتن این امر کافی است که دلایل محکمی وجود دارد که بگوییم بازگشت به مبارزه مسلحانه می‌تواند تحت عنوان «جنگ عادلانه» قابل توجیه باشد. ولی مشکل فلسفی همچنان باقی است که آیا جنگ منصفانه ‌می‌تواند مجوز اعمال غیرمنصفانه‌یی باشد که ضرورتا هنگام جنگ انجام می‌شود؟

اگر خشونت ماندلا در برابر آپارتاید توجیه دارد، پس می‌توان خشونت خیلی‌ها را نیز حتی خشونت بوش، بن‌لادن و… را توجیه کرد چون آنها هم با شعارهای قشنگی مبارزه می‌کنند.

من این گونه فکر نمی‌کنم. جنگ علیه یک رژیم نژادپرست بی‌رحم توسط کسانی که تحت ستم واقع شده‌اند، خیلی مستعد به‌کارگیری معیارهای یک جنگ عادلانه است تا جنگ علیه دیکتاتورهای شناخته شده یا «تروریست»های خارجی. این مورد مسلما یک موضوع پیچیده است. ما می‌توانیم بگوییم جنگ علیه هیتلر، یک جنگ عادلانه بوده است ولی جنگ علیه عراق توسط بوش و بلر، زمانی که آنها دلایل لازم را به دست آوردند (حتی اگر ما نتوانیم بگوییم که صدام وحشی بوده است) خیلی بحث‌انگیز بوده است.

آیا در مبارزه با آپارتاید مدرن، رویکرد مسلحانه ماندلا، توصیه می‌شود؟

اگر شما درباره جنگ علیه رژیم‌هایی مثل رژیم اسراییل سخن می‌گویید، به نظر من اینگونه می‌رسد که سایر جنبه‌های جنگ علیه آپارتاید می‌بایستی به صورت کامل پیگیری شود. تبلیغات رسانه‌یی برای از بین رفتن یک دولت نژادپرست، بایکوت‌های فرهنگی، مجازات‌های اقتصادی، تحقیر بین‌المللی و… از جمله این راهکارها هستند. درباره اسراییل، کلید این حرکت تضعیف «مشروعیت» حمایت امریکا از اسراییل است یعنی باید اتهامات ضدصهیونیستی که متاسفانه در معنای ضدیهود جای گرفته، برداشته شود.

جهان ما نسبت به دوران آپارتاید آفریقای جنوبی، چقدر تغییر کرده است؟ انسان امروزی این کره خاکی، چقدر از نژادپرستی و آپارتاید فاصله گرفته و چقدر هنوز درگیر چنین مساله‌یی است؟

اکنون دیگر خیلی سخت است که صریحا درباره نژادپرستی کلاسیک و قانون‌مدارانه سخن گفت. اما مسلما، نژادپرستی گسترده در بسیاری از کشورهای جهان باقی مانده است که با بحران اقتصادی تشدید نیز شده است.

حیات و اندیشه ماندلا، چه پیامی برای اندیشه‌های نژادپرستانه حاکم در جهان فعلی دارد؟ چه کار کنیم که این پیام بر مغز آنها بنشیند و بر آنها تاثیر بگذارد.

بزرگی او در ظرفیت او برای بخشش کسانی است که به او و خانواده و مردم او ظلم کرده‌اند نهفته است نه در وسعت کارهای سیاسی او که اغلب بی‌عیب هستند اما در عین حال عیب‌هایی هم وجود دارد.

ماندلا مسلح به زندان رفت و بعد از ۲۷ سال، صلح‌طلب از زندان بیرون آمد. دلیل این تغییر اساسی، چه بود؟ زندان طولانی و دوری از اجتماع، مطالعات درون زندان یا تغییر جهان؟

او همیشه قادر به تمایز افراد ستمگر به عنوان نوع بشر از لابه‌لای خود سیستم ظلم و ستم بود. برای ماندلا، از بین بردن سیستم ستمگر از نابودی افراد ستمگر مهم‌تر بود. این تغییر، مسلما محصول همین تفکر است.

اساسا خشونت و صلح چگونه می‌تواند در وجود یک فرد جمع شود؟ آیا خشونت ماندلا را می‌توان به نوعی از مبارزه برای آزادی تاویل کرد و آنها را استثنا دانست؟

به نظر من بیشتر افراد در بین ماها ویژگی‌های متضادی دارند.

زمانی، جهان ماندلا را تروریست خطاب می‌کرد همان‌طور که دیک چنی چنین کرد و زمانی دیگر به او جایزه نوبل داد. چرا دیدگاه جهانی اینقدر نسبت به یک فرد تغییر می‌کند؟ آیا جهان، خشونت او را برای مبارزه با آپارتاید بخشیده است؟

هنگامی که شرایط جهانی تغییر می‌کند هیچ چیز تازه‌یی در رژیم‌هایی که نگرش خود و پیوندهای خود را تغییر می‌دهند، وجود ندارد. ولی چیزی که حامیان آپارتاید همیشه بایستی با آن مقابله می‌کردند این بود که آنها از رژیمی حمایت می‌کردند که اخلاق و مشروعیت بین‌المللی را از دست داده بود.

ماندلا در مرحله‌یی از مبارزه به مذاکرات سازش با رژیم آپارتاید رو آورد. این مذاکرات، محصول روندی بود؟ چگونه ماندلا از مبارزه به مذاکره رسید؟

این موضوع خیلی پیچیده‌یی است. ولی اساسا یک ارتش، اقتصاد و سیاست بن‌بستی وجود داشت. اگر تسامح و سازشی ایجاد نمی‌شد، خطری که وجود داشت این بود که ادامه تضاد و اختلاف، تمامی پتانسیل‌ها را برای صلح و توسعه بعدی از بین می‌برد. بنابراین تسامح و گفت‌وگو با رژیم آپارتاید تنها راه پیش رو بود.

ماندلا در برخورد با غرب بسیار رادیکال عمل می‌کند او زمانی دیک‌چنی را دایناسور خواند و زمانی دیگر، جرج بوش را به نژادپرستی در برابر کوفی عنان متهم کرد. رابطه ماندلا با غرب چرا اینقدر رادیکال است آیا این رفتار، در تضاد با اندیشه صلح‌جویانه او نیست؟

خیر. او افراد را با توجه به معیارهای سیاسی قضاوت می‌کرد. او درک می‌کرد چه کسانی مخالف نژادپرستی بودند و چه کسانی حامی آن. اساسا آنچه نزد ماندلا اهمیت داشت، مخالفت یا حمایت آنها از نژادپرستی بود. مهم‌ترین معیار ماندلا و اساس اندیشه او، مبارزه با تبعیض و نژادپرستی بود.

آیا ماندلا در دوران قدرت نیز، ماندلای صلح‌طلب ماند؟ پرونده او را در مقابله با تبعیض ‌نژادی و دادگاه‌های مربوطه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ماندلا در دنیای مدرن به صورت متفاوت عمل کرد. چون او بخشش و سازش را در برابر دشمنی‌های سنگین و رفتارهای غیرمنصفانه قرار داد. نماد او سازش و بخشش بود نه دشمنی و نفرت.