روشنفکری دینی نه ؛ روشنفکر دیندار آری

● این چند سال خبری از شما نداشتیم. به نظر می‌رسید مجتهد شبستری علاقه‌ای به حضور در فضای عمومی ندارند.

◊ منظورتان از فضای عمومی چیست؟

● منظورم معنای ساده حوزه عمومی‌ای است که اصولا روشنفکران در آن به نشر آرا و اندیشه‌هایشان می‌پردازند. حال چه به صورت سخنرانی و خطابه یا به صورت نشر مکتوب. در دوران پس از انقلاب به‌خصوص روشنفکران دینی در این حوزه عمومی بسیار فعال بودند، اظهارنظر می‌کردند و نسبت به مسایل جامعه هم از منظر خودشان و با بیان خاص خودشان واکنش نشان می‌دادند. به نظر می‌رسد حضور شما از این جهت بسیار کم شده است. دلیل آن چه بود؟

◊ به استثنای دو سالی که به دلیل خستگی فکری و عصبی به خودم قدری استراحت داده بودم- البته از مطالعه غافل نبودم- در این ماه‌های اخیر در مواردی که تشخیص دادم می‌توانم حرفی بزنم حضور داشته‌ام، صحبت کرده‌ام و صحبت‌هایم هم منتشر شده است. اما به طور کلی من آدم پرحرفی نیستم. باید تشخیص بدهم که در جایی مستعمین و مخاطبانی هستند، خود من صحبت تازه‌ای دارم یا ضرورت دارد که صحبتی را تکرار کنم. در این موارد صحبت می‌کنم و می‌نویسم و در این چند ماهه اخیر هم مواردی را که چنین تشخیص داده‌ام شرکت کرده‌ام و صحبت هم کرده‌ام. اما به لحاظ شخصیتی کسی نیستم که دنبال تریبون باشم. علاوه بر این شما وضعیت فعلی مطبوعات را هم در نظر بگیرید که محدودیت‌های فراوانی پیدا کرده‌اند و توانایی‌ انتشار بسیاری از حرف‌ها را هم ندارند. چه ‌بسا ما در سخنرانی‌ها مطالبی را می‌گوییم که جراید یا منتشر نمی‌کنند یا گاهی به صورت تغییریافته چاپ می‌کنند. به جهت اینکه فکر می‌کنند اگر حرج و تعدیلی در متن انجام دهند و بعضی از تعبیرات را تغییر دهند نشر مطالب کم‌خطرتر خواهد بود. غالب اوقات هم این تغییرات، متن را از هویتی که دارد می‌اندازد. چندین بار هم گفته‌ام یا مطلبی را درست و کامل منتشر کنید یا اصلا منتشر نکنید. به هر حال این موارد باعث شده است که از من مطالب کمتری منتشر شود وگرنه در چارچوبی که همیشه کار کرده‌ام فعالیت می‌کنم و حضور دارم.

● هفته گذشته، سمیناری در باب آسیب‌شناسی روشنفکری دینی برگزار شد که شما هم در آن حضور داشتید اما سخنرانی نکردید. در حاشیه سمینار صحبت‌های شما منعکس شد که در آنجا گفته بودید قائل به مفهوم روشنفکری دینی نیستید. می‌خواستم نقد شما را بشنوم.

◊ درباره خود سمینار بگویم که دوستان از من خواستند که سخن بگویم. اما من به دوستان گفتم که می‌خواهم مستمع باشم و ببینم دیگران چه می‌گویند. اسم این نشست را گذاشته بودند آسیب‌شناسی روشنفکری دینی و کسانی که تحت این نام قرار می‌گیرند، پس ما باید بنشینیم و بشنویم که دیگران، افکار ما را چگونه نقد می‌کنند نه اینکه خودمان هم وارد گود شویم.علاوه بر این نمی‌توانستم خودم را با عنوان سمینار هماهنگ کنم. مثلا اگر سمیناری تحت نقد و بررسی افکار روشنفکران دیندار برگزار می‌شد من شاید سخنرانی می‌کردم.

● یعنی مشکل‌تان با عنوان روشنفکری دینی بود و ترجیح می‌دهید زیرمجموعه روشنفکران دیندار قلمداد شوید؟

◊ به نظرم عنوان روشنفکران دیندار، عنوان واضحی است. کسانی هستند که با این عنوان در جامعه شناخته شده‌اند و تحت این عنوان آرا و افکارشان را اظهار کرده‌اند. اگر قرار شود آرا و افکار هر کدام از این روشنفکران جدا و مشخصا نقد و بررسی شود، کار با معناتری خواهد بود و به نظرم نتیجه مشخص و خوبی حاصل شود. اما عنوان روشنفکری دینی برای من یک عنوان مبهم است. معلوم نبود که افراد تحت این عنوان چه خواهند گفت و اصلا چه می‌توانند بگویند. به نظر من فضای سمیناری که عنوان آسیب‌شناسی روشنفکری دینی را انتخاب کرده بود، فضای مبهمی بود. به همین جهت ترجیح دادم که مستمع باشم. در تمام طول سمینار هم بودم و همه سخنرانی را هم شنیدم و چیزهای بسیار یاد گرفتم. اما برای خود من طول کشید که در مطالب تامل کنم و موارد را از هم تفکیک کنم و بفهمم که چه مطلبی را باید در کجا قرار داد و به حساب چه کسی باید گذاشت، کدام نقد یا تایید متوجه چه کسی است؟ برای امثال من که سال‌ها در بطن این جریانات فکری بوده‌ایم شاید ممکن باشد که پس از مقداری تامل بفهمیم هر نقدی متوجه چه کسی است. اما برای اکثر حضار این‌گونه جلسات بسیار سخت است که چنین تفکیکی را قایل شوند که نقد متوجه چه کسی بود و پاسخ متوجه کدام نقد. بنابراین به نظرم سمینار در فضایی ابهام‌آمیز برگزار شد.بارها گفته شد که روشنفکران دینی چنین کرده‌اند یا چنین نقدی بر روشنفکران دینی وارد است، اما معلوم نبود خطاب‌شان چه کسی است. مثلا گفته شد که اغلب روشنفکران مبانی‌شان را تنقیح نکرده‌اند. منظور از این اغلب، چه کسانی بود؟ می‌توانستند بگویند فلان روشنفکر در فلان کتاب مبانی‌اش را تنقیح نکرده است. فکر می‌کنم منتقدین ملاحظاتی داشته باشند که اسم نمی‌بردند اما در نقد عملی چنین ملاحظاتی نباید وجود داشته باشد. این ملاحظات از آنجا پیش می‌آید که روشنفکری دینی بیش از هر چیز به عنوان یک جنبش سیاسی مطرح می‌شود و مطرح‌اش کرده‌اند. قبلا اینطور نبود. به هر حال از این جهت است که منتقدین ملاحظه می‌کنند و اسم نمی‌بردند و روشن سخن نمی‌گویند و ملاحظات‌شان از این جهت است که به این جنبش سیاسی یا افراد لطمه نخورد. در حالی که این ملاحظات به نقد علمی ضربه می‌زند. مورد دیگر استفاده از تعابیر کلی بود. مثلا گفته می‌شد روشنفکران دینی مشخص نمی‌کنند که معنای متون مقدس چیست و با متون مقدس چگونه برخورد می‌کنند. یا مساله حجیت معرفت‌شناختی وحی را روشن نکرده‌اند و امثال این‌گونه نقدها. وقتی این احکام را به طور کلی صادر می‌کنند شامل حال همه کسانی که تحت این عنوان قرار گرفته‌اند می‌شود. در حالی که واقعیت اینطور نیست. بعضی‌ها در این زمینه‌ها کوشش‌هایی کرده‌اند و برخی اصلا اعلام کرده‌اند که مساله حجیت معرف‌شناختی وحی مساله اصلی برای مسلمان نیست.در مرکز توجه قرار گرفتن چنین مساله‌ای، به خاطر نوعی تاثیر از الهیات مسیحی در عالم اسلام است. در موارد دیگر به نظر می‌رسید بعضی از منتقدان بدون آنکه تامل کافی در نوشته‌ها بکنند، نقدی می‌کردند. باز هم بدون بردن نام. در حالی که من می‌دیدم این نقد در مورد بعضی از افراد درست و برای برخی نادرست است.

● از این موارد، موردی هم بود که مشخصا متوجه شما باشد…

◊ راستش نمی‌خواستم این‌ گفت‌وگو حالت دفاع از خود بگیرد. اجازه بدهید وارد این بحث نشویم. اما مطلب کلی که می‌خواهم بگویم آن است که داستان روشنفکران دیندار یا نسبت روشنفکری و دینداری در قرن بیستم در اروپا و آمریکا مطرح شد و معنای خاصی داشت. به این معنا که پس از آنکه در مغرب زمین از جهان راززدایی شد و پاره‌ای از جامعه‌شناسان به نحو خوبی به این مساله پرداختند، دسته‌ای از روشنفکران مسیحی که از منابع روشنفکری اروپایی تغذیه می‌کردند به دنبال تاسیس الهیات جدید ‌رفتند. هدف از تاسیس این الهیات جدید آن بود که برای این جهان راززدایی شده یک معنایی دست و پا کنند. کسانی چون کارل بارت، تیلیخ یا بونهوفر و بولتمن و… نماینده شاخص این جریان بودند. این افراد و جریان، روشنفکران دیندار یا روشنفکری دیندارانه نام گرفتند. هدف اینان آن بود که به جهان بی‌روح شده و بی‌معنا شده، معنایی با الهام از تعالیم مسیحیت ببخشند. در ایران اما ما پیش از انقلاب جریانی داشتیم که عنوان صحیح‌اش روشنفکران مسلمان بود و افرادی هم بعد از انقلاب فعالیت کرده‌اند که اگر بخواهیم عنوانی بی‌مناقشه بر آنها بگذاریم نام روشنفکران مسلمان مناسب است اما نکته اینجاست که این آقایان، چه روشنفکران مسلمان یک پروژه واحد را دنبال نمی‌کنند. چه به لحاظ علمی و چه به لحاظ الهیاتی اینان پروژه‌های متفاوتی دارند. چنان متفاوت که گنجاندن همه آنان تحت یک عنوان به نام روشنفکری دینی بیشتر یک تکلف یا یک ملاحظه سیاسی است و چون اینطور است ابهام ایجاد می‌کند. مثلا در قبل از انقلاب مرحوم مهندس بازرگان فعالیت می‌کردند، مساله مهندس بازرگان و دیگرانی مثل ایشان چون مرحوم یدالله سحابی و مرحوم طالقانی آن بود که با دانشگاه‌هایی مواجه شده بودند که در آنها دین یک امر مطرود و بی‌اعتباری محسوب می‌شد و هدف این آقایان آن بود که به دین اعتبار دوباره ببخشند. نهادی مثل انجمن اسلامی هم با این نیت تشکیل شد. مثلا روش مهندس بازرگان برای رسیدن به این هدف عمدتا آن بود که نشان دهد، دین همان را می‌گوید که علم می‌گوید و چون علم معتبر است، دین هم اعتبار می‌گیرد. منتها چون این افراد سیاسی بودند وارد مبارزه با رژیم سیاسی پهلوی هم شدند اما مغز و هسته فعالیت روشنفکرانه‌شان همان بود که گفتم. مورد دیگر مرحوم شریعتی بود که فکر می‌کرد برای مبارزه با رژیم موجود و رسیدن به یک جامعه مطلوب یک ایدئولوژی لازم است و این ایدئولوژی را می‌توان از خود اسلام ساخت. بنابراین شریعتی یک ایدئولوژی اسلامی مطرح کرد برای رسیدن به اهداف سیاسی. شریعتی چون آدم باایمانی بود، معتقد بود که هم به لحاظ ایمانی و هم به لحاظ مصلحت، باید ایدئولوژی اسلامی را مطرح کرد. از این جهت کار شریعتی با کار مهندس بازرگان متفاوت بود. اما بعد از انقلاب هم متفکران عزیزی خدمت می‌کنند که کارهایشان هیچ شباهتی به هم ندارند. آقای دکتر آرش نراقی در مقاله «عبدالکریم سروش و کمال روشنفکری دینی» گفته‌اند کار دکتر سروش آن بوده است که نشان دهد همواره در کنار امر قدسی، امر عرفی هم وجود داشته است. بنابراین امر قدسی هیچ‌گاه به تنهایی در دسترس نیست. به گمان ایشان دکتر سروش در چهار مساله این نکته را نشان داده است؛ مساله معرفت دینی، مساله متون مقدس، مساله تجربه وحیانی و مساله ترجمه معارف دینی. آقای نراقی این کار را سکولاریزاسیون حداقلی نامیده است. ظاهرا خود آقای دکتر سروش هم این تفسیر را قبول دارند. استاد ملکیان پروژه دیگری دارند و معتقدند دین مالوف در جهان معاصر و حتی در کشور ما دیگر جاذبه‌ای ندارد و پاسخگوی مسایل معنوی انسان‌ها نیست و حتی در بسیاری از موارد به انسان‌ها ضرر و زیان می‌رساند و بنابراین از یک معنویت رهاشده از دین سخن می‌گویند و در التزام به معنویت حتی ارکان اصلی دین‌های سنتی را ضروری نمی‌دانند. این پروژه با پروژه قبلی متفاوت است. من هم به عنوان یک مسلمان حرف دیگری می‌زنم و می‌گویم هیچ گزاره‌ای به عنوان تفسیر دینی از متون دینی یا از جهان گزاره نهایی نیست و هر گزاره‌ای را باید دوباره تفسیر کرد و حقیقت دینداری دست‌کم در ادیان ابراهیمی یک تفسیرگری دائمی از متون دینی و به تبع‌ آن از جهان به منظور حرکت به سوی معنای معناهاست که خدا باشد و معنویت مورد نظرم هم مقید به خداست و مساله اساسی اسلام را هم دعوت به خدا می‌دانم و نه وحی. چنانچه در شماره اخیر فصلنامه مدرسه به تفصیل توضیح داده‌ام. یا مثلا آقای دکتر کدیور هنوز بیش از هر چیز روی تهذیب و تنقیح موضوعات و مسائل فقهی یا فقه جدید تاکید می‌کنند. بنابراین ما با پروژه‌ها و مطالب متفاوتی روبه‌رو هستیم که تحت یک عنوان نمی‌گنجند. اینکه بیاییم نام‌هایی را ردیف کنیم و بگوییم این تعداد افراد قبل از انقلاب و این تعداد آدم بعد از انقلاب عضو مدرسه روشنفکری دینی‌اند- متاسفانه در این سال‌ها این کار بسیار باب شده است- بسیار ابهام‌‌آمیز است. بعضی از آقایان اصرار دارند کارهایی را روشنفکری دینی بنامند ولی دیگران چنین اصراری ندارند.ممکن است در بعضی جاها بتوانیم میان این افراد مخرج مشترک‌هایی بگیریم و نشان بدهیم بعضی مسایل یا بعضی نتایج میان آنها مشترک است اما نمی‌توان آنان را یک جریان دانست. نکته دوم اینکه پاره‌ای از علاقه‌‌مندان به روشنفکران دیندار یا برخی از احزاب و گروه‌های سیاسی سعی می‌کنند با پلاکارد روشنفکری دینی، افراد یا جنبش‌های سیاسی معینی را در صحنه سیاسی نگه دارند. به نظر من این کار به یک نهضت فکری ضربه می‌زند. رشد نهضت فکری تابع پاره‌ای معیارهاست و رشد یک نهضت سیاسی تابع معیارهای دیگری است. شاید برای یک نهضت سیاسی اموری اخلاقا جایز باشد ولی برای ترویج یک اندیشه آن امور به لحاظ اخلاقی جایز نباشد. اخلاق سیاست‌ورزی با اخلاق علم متفاوت است و گره زدن این دو مشکلاتی ایجاد می‌کند. اگر کسی تندخویی کند تندخویی او به حساب همه نوشته می‌شود، ‌اگر کسی خود را نقدناپذیر نشان دهد همه نقدناپذیر به حساب می‌آیند. اگر آن حرکت سیاسی به شکست بینجامد، به طور طبیعی آن حرکت فکری هم شکست‌خورده تلقی می‌شود. در حالی که هیچ ارتباط منطقی بین این دو وجود ندارد. پیشرفت مسایل فرهنگی و معرفتی و الهیاتی تنها به قوت استدلال بیان‌کننده مبتنی نیست. وقتی این استدلالات با امور دیگر پیوند بخورد، تحولات در آن امور خواه‌ناخواه بر پیشرفت مسایل فرهنگی هم تاثیر می‌گذارد. بنابراین به نظرم باید صحنه فکری روشنفکران دیندار می‌بایست کاملا آشکار بشود. حالا یک روشنفکر دیندار عضو حزبی هم بود، موید یک جریان سیاسی بود، جهاد سیاسی و نقد قدرت هم کرد بسیار خوب است. همه ما به نوعی جهاد سیاسی و نقد قدرت می‌کنیم. اما آنچه مربوط به اندیشه می‌شود می‌بایست در فضاهای آکادمیک پیگیری شود نه در فضاهای سیاست‌زده.جنبش‌های سیاسی و حرکت‌های اصلاح‌طلبانه هم باید در جای خود به عنوان یک حرکت سیاسی مورد بررسی قرار گیرند. نمی‌گویم میان حرکت اصلاح‌طلبی و فعالیت‌های روشنفکران دیندار هیچ نسبتی نیست. به گمان من پل‌هایی وجود دارد. خود این پل‌ها هم باید مورد توجه فی‌نفسه قرار بگیرد اما حرف من این است که اندیشه فلسفی یا الهیاتی نباید در فضای سیاست‌زده طرح شود.

● به نظر می‌رسد اگر وجه سیاسی را در نظر نگیریم حتی مفهوم روشنفکران دیندار هم حداقل انسجام را نخواهد داشت. چون به پروژه‌های متفاوتی تجزیه می‌شود که همانطور که گفتید هیچ نقطه اشتراکی با یکدیگر ندارند. حالا لازم نیست وجه سیاسی را به معنای محدود کلمه و طرفداری از حزب خاصی بگیریم. اما به نظرم اثرگذاری روشنفکری دینی یا روشنفکران دیندار هر چه بوده از وجه سیاسی‌اش بوده است. آیا شما موافقید که می‌شود از این جهت انسجامی برای روشنفکران دینی قایل شد؟

◊ معتقدم می‌شود انسجامی قایل شد اما نه تحت عنوان روشنفکری دینی و نه از نظر سیاسی این کارها.

● پس شما تنها با این عنوان مشکل دارید؟ برای من عنوان روشنفکری دینی یک عنوان اجتماعی است. ذهنیت اجتماعی تعدادی از افراد را که فکر می‌کردند اشتراکات زیادی با هم دارند به یک نام نامیده است و آن نام روشنفکری دینی بوده است. بنابراین عنوان روشنفکری دینی تنها ارزش اجتماعی دارد.

◊ قبول دارم اما این عنوان باید یک مسما داشته باشد. آنهایی که از این نام دفاع می‌کنند فکر می‌کنند این نام محتوای معرفتی و دینی خاصی دارد که در همه مشترک است. اشکال من به همین محتوای خاص برمی‌گردد. به گمان طرفداران عنوان روشنفکری دینی معنایی برایش قایل‌اند که فکر می‌کنند همه این معنا را تعقیب می‌کنند ولی واقعیت این نیست. اگر به نقد و بررسی افکار و اندیشه‌‌ها یا رویکردهای سیاسی روشنفکران دیندار پرداخته شود بسیار خوب است اما اگر قرار باشد به لحاظ سیاسی افرادی را تحت عنوان روشنفکری دینی قرار دهند خیلی از اشتباهات در باب معرفت به وجود خواهد آمد.

● کسانی مثل شما که نمی‌خواهند روشنفکری دینی یک جریان سیاسی تلقی شود، اغلب دانشگاهی‌شدن این جریان را توصیه می‌کنند. به نظر شما با وضعیت فعلی دانشگاه‌های ما که نه سنتی علمی دارند و نه سنت‌های علمی را قبول می‌کنند سنت روشنفکران دیندار می‌تواند به جریان دانشگاهی موفقی بدل شود؟ به خصوص که تاثیرگذاری روشنفکران دیندار به خاطر این بود که آنان روشنفکر حوزه عمومی بودند…

◊ نظام دانشگاهی ما متاسفانه چنین عمل کرده که مباحث روشنفکران دینی از محیط دانشگاه بیرون بیاید و در حوزه عمومی مطرح شود. این مساله بعد از انقلاب تشدید هم شده است. علاوه بر مشکلات سیاسی که مانع از آکادمیک شدن این اندیشه‌ها می‌شود،‌ مانع عمده دیگر آن است که برای حوزه‌هایی که روشنفکران دیندار در آن فعالیت می‌کنند کرسی و فضای دانشگاهی تعریف نشده است. معلوم نیست هر کدام از مطالب روشنفکران دینی را می‌بایست در کدام دانشکده بررسی کرد. مثلا روشنفکران دیندار به قبض و بسط معرفت دینی یا معنویت و عقلانیت یا به هرمنوتیک پرداخته‌‌اند. معلوم نیست اینها در کدام دانشکده بایستی تدریس شود. قاعدتا بایست در دانشکده فلسفه یا الهیات یا دانشکده‌‌‌های علوم قرآنی تدریس شود که نمی‌شود. اخیرا شنیده‌ام گروه علوم قرآنی دانشکده الهیات قرار است دو واحد هرمنوتیک تدریس کنند. آن هم خاطرجمع نیستم که چه تدریس می‌کنند. معلوم نیست بلایی که سر کلام جدید آمد بر سر سایر موضوعات مشابه هم خواهد آمد یا نه؟

بنابراین اگر منظور از دانشگاهی شدن مباحث روشنفکران دیندار آن باشد که در دانشگاه‌ها تدریس و بحث شود، دانشگاه‌‌ها به چنین مباحثی اجازه طرح نمی‌دهند. هم به خاطر اینکه دانشگاه‌‌های ما بسط پیدا نکرده است و جا برای چنین مباحثی ندارد و هم به خاطر اینکه چنین مباحثی رنگ و بوی سیاسی دارد حضورش در دانشگاه‌ها با مشکل مواجه است. بنابراین پیشنهادم آن است که این مباحث دانشگاهی شود اما خارج از دانشگاه. به این معنا که هم بیان‌کنندگان و هم مخاطبان این مباحث می‌بایست خود را به اخلاق آکادمی و دقت نظر مقید کنند و هم از فضای سیاست‌زده پرهیز کنند و هم مستمعان و مخاطبان دنبال حقیقت باشند.

● آخرین سوالم باز مربوط به سمینار آسیب‌شناسی دین و مدرنیته برمی‌گردد. ارزیابی آن از نقدهای مطرح شده چه بود؟ به خصوص نقد خانم شریعتی و آقای جلالی‌پور که از منظر جامعه‌شناختی غفلت روشنفکری دینی از دینداری عامه را مورد نقد قرار دادند.

◊ یک جامعه‌شناس حق دارد به مسایل از این منظر نگاه کند. ولی یک متأله یا یک فیلسوف به راحتی یک جامعه‌شناس نمی‌تواند به مسایل اینطور نگاه کند. چون یکسری مسایل انتزاعی هستند که تا حل نشوند و جواب‌شان به شکل صریح گفته نشود مسایل انضمامی حل نخواهد شد. مسایل انضمامی ممکن است از نظر علمی مهم باشند اما اگر مسایل در حد انضمامی بررسی شود، پاسخ‌ها به آنجاها که تفکر دینی در آنجاها ساخته می‌شود نفوذ نخواهد کرد. بنابراین پرداختن به یکسری مسایل انتزاعی ضروری است.

● منبع: به نقل از شهروند امروز ۲۹/۸/۱۳۸۶