مناظره زیباکلام و زرشناس درباره مدرنیته
صادق زیباکلام،استاد دانشگاه تهران با اشاره به روند پیدایش مدرنیته اظهار کرد: مدرنیته در واقع به علت مواجهه با قدرت مطلقه آن زمان اروپا که در دست مثلث فئودال‌ها، کلیسا و دربار بود، شکل گرفت. زیباکلام درباره مخالفان مدرنیته در ایران گفت: ما یک جریان مدرنیته غرب‌ستیز داریم که امثال جلال آل احمد و دکتر شریعتی در این دسته قرار می‌گیرند اما جریانی هم داریم که مدرنیته را به مثابه خطا و تراژدی می دانند.
به گزارش شبستان، برنامه زاویه کاری از گروه معارف و اندیشه دینی شبکه چهار سیما، مطابق معمول هر هفته، چهارشنبه شب، ۱۰ مهرماه با حضور شهریار زرشناس و صادق زیبا کلام روی آنتن رفت.
بر پایه این گزارش، صادق زیباکلام در ابتدای این نشست با اشاره به واکنش‌های دانشجویانش به مباحث طرح شده در برنامه قبلی زاویه اظهار کرد: اصلا بیاییم در این جلسه بگوییم که مدرنیته‌ای که از آن نقد می‌کنیم واقعا چیست و حقیقتا به چه مولفه‌ای مدرنیته می‌گوییم.
وی ادامه داد: چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، جریان تفکری را در کشور داریم که ضد مدرنیته بوده و می‌خواهد سر به تن مدرنیته نباشد و امثال آقایان زرشناس، مهدی نصیری، یوسفعلی میرشکاک، استاد فردید از این سنخ‌اند و در سینما نیز چنین افرادی را داریم که نادرطالب‌زاده و مسعود فراستی از آن جمله‌اند.
در ادامه مسعود معینی‌پور، مجری کارشناس برنامه خطاب به زیبا کلام گفت: افرادی که نام بردید باید بیایند و صحبت کنند به هر حال شما نام بردید که زیباکلام در پاسخ گفت: آقای طالب‌زاده شب و روز در تلویزیون است!
استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: بحث این نیست که بیاییم و با مدرنیته گزینشی برخورد کنیم، در عین حال تماما نیز نمی‌توان مدرنیته را پذیرفت مانند رویکرد تقی زاده که می‌گفت از فرق سر تا نوک پا باید مدرن شد.
وی عنوان کرد: جریانی که با مدرنیته مشکل دارند از نظر معرفتی و ارزشی با این مولفه با چالش مواجه شده‌اند، آقایانی که چنین اعتقاداتی دارند می‌گویند هیچ چیزی شایسته‌ای در مدرنیته وجود ندارد و مدرنیته هیچ چیزی ندارد.
زیباکلام ادامه داد: ما یک جریان مدرنیته غرب‌ستیز داریم که امثال جلال آل احمد و دکتر شریعتی در این دسته قرار می‌گیرند اما جریانی هم داریم که مدرنیته را به مثابه خطا و تراژدی می دانند.
این پژوهشگر ضمن پیشنهاد اینکه روال مناظره درباره ماهیت ایجاد مدرنیته ادامه یابد، بیان کرد: من معتقدم مجموعه تحولات تاریخی بین سال های ۱۴۰۰ تا ۱۶۰۰میلادی در اروپا که واقعا بی‌همتا بوده و در هیچ جای دیگری چنین تحولاتی رخ ندارد، همان مدرنیته را شکل می‌دهد.
وی ابراز کرد: مشکل من با آقای زرشناس و همفکرانشان این است که طوری به مدرنیته نگاه می‌کنند که گویی عده‌ای آمده‌اند و در اتاقی نشسته‌اند و گفته‌اند که بیایید خدا و کلیسا را داغان کنیم و بشر را سودگرا و شهوت‌پرست کنیم، در حالی که مدرنیته اصلا طراحی نشد بلکه فرآیند طبیعی تاریخی بوده است.
زیباکلام عنوان کرد: اصطلاحا سفرهای دریایی و متعاقب آن کشف قاره‌های جدید از نتایج مدرنیته بود، از ۱۴۰۰ میلادی به این سو اروپاییان به دریانوردی روی آوردند و این جریانات سبب شد تا بسیاری از فرماسیون‌های اقتصادی در اروپا به هم بریزد از جمله اقتصاد و تجارت که تا قبل از سال ۱۴۰۰ در اروپا به شکل محلی بود.
استاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه کشف آمریکا سبب شکل‌گیری تجارت بین المللی شد، ادامه داد: این داد و ستد و تجارت اروپاییان سبب اضمحلال نظام فئودالیته و وقوع انقلاب مرکانتیلیسم یا تجاری شد و می‌بینیم که در نتیجه آن طی ۱۴۰۰ تا ۱۶۰۰ میلادی جمعیت شهرها در اروپا دوبرابر می‌شود ضمن اینکه در این دوره با دانشمندانی چون بیکن، دکارت، کپلر و نیوتن مواجه می شویم.
این محقق با بیان اینکه سرسلسله این دانشمندان دکارت بود، تصریح کرد: حرف اساسی دکارت آن بود که بر جهان قوانین منظمی حاکم است و پدیده‌های طبیعی تصادفی نیستند، او معتقد بود هر قدر که این قوانین را بهتر بشناسیم تسلطمان بر طبیعت بیشتر می‌شود ،موضوعی که ما دویست سال بعد و تازه در قرن نوزدهم به آن رسیدیم.
وی ادامه داد: همه فکر و ذکر و ذهن و نفس کشیدن آقای زرشناس این است که بگوید مدرنیته خلاف خدا و پیغمبر (ص) است، آخر این وسط کسی که به خدا و پیغمبر (ص) کاری ندارد.
زیباکلام با اشاره به رقابت های استعماری آن دوران میان کشورهایی چون پرتغال، اسپانیا، فرانسه و بریتانیا گفت: مهمترین تبعات این حرکات قدرت یافتن حکومت‌هایی بود که تا قبل از ۱۴۰۰ میلادی در دست فئودال‌ها، کلیسا و دربار بود و این سه رکن اصلی قدرت در اروپا بودند اما بعد از ۱۴۰۰ میلادی قدرتشان رو به سستی نهاد و از آن به بعد دولت‌ها قوی شدند و برای خودشان ارتش مدرن دست و پا می‌کنند که سبب ظهور دولت‌های مطلقه شد.
استاد دانشگاه تهران ادامه داد: زمانی که اصطلاحا دو نفر در جامعه‌ای قدرت می‌یابند و می‌خواهند قدرت خود را به جامعه خود یا بیرون از جامعه‌شان القا کنند اندیشمندان بیدار می‌شوند و این اتفاقی بود که در اروپا در راستای مهار این قدرت مطلقه ایجاد شد.
وی تاکید کرد: اما بعد از ۱۶۰۰ میلادی بتدریج که متفکران سیاسی و اجتماعی ظهور می‌کنند نطفه لیبرال دموکراسی نیز ایجاد می‌شود که اساس شکل‌گیری‌اش بر مهار قدرت مطلقه در اروپا بود.
زیباکلام در ادامه خطاب به معینی‌پور، مجری کارشناس برنامه گفت: اگر مخاطبان شما به این روال بحث من که تا به اینجا ارایه کرده‌ام اعتراضی داشتند دفعه بعد من لال می‌شوم، چرا می‌خواهید سر من را کلاه بگذارید باید بحث را به جایی رساند.
وی افزود: وقتی مدرنیته وارد جامعه اروپایی می‌شود کلیسا با آن مشکلی ندارد چون ثروت‌مندتر می‌شود، ضمن اینکه مستعمرات اسپانیا و پرتغال و مردم این کشورها فوج فوج به مسیحیت گرویدند بنابراین برای کلیسا بد نشد با این حال همین کلیسا مورد اعتراض برخی متولیان خود قرار گرفت.
استاد دانشگاه تهران بیان کرد: مارتین لوتر از معترضانی بود که چند کار اساسی انجام داد اول اینکه گفت انسان مسیحی معمولی می‌تواند مستقل از کلیسا به خدا برسد و ثانیا انسان خودش می تواند خدایش را عبادت کند و نیازی به واسطه بودن کلیسا نیست، ضمن آنکه لوتر اعلام کرد بخشیدن و عذاب دادن دست کلیسا نیست و کلیسا نمی‌تواند بگوید چه کسی باید به جهنم برود و این امور در دست خداوند است.
زیباکلام در ادامه با اشاره به آغاز انقلاب صنعتی ادامه داد: انقلاب صنعتی یعنی کاری که انسان با دست انجام می‌داد به ماشین‌ها منتقل شد اما تا این دوره نیز مدرنیته تازه جنینی در رحم است و متولد نشده است و در قرن نوزدهم متولد می‌شود.
وی در ادامه با اشاره به برخی اظهارات دکتر زرشناس گفت: اگر بینندگان این برنامه بدانند که من چه جهاد نفسی را هم‌اکنون دارم تحمل می‌کنم که جواب آقای زرشناس را ندهم، چراکه اگر پاسخ دهم بحث خودم ناتمام خواهد ماند.
این پژوهشگر افزود: آقای زرشناس می‌گوید اروپاییان توپ و تفنگ داشتند و به استعمار پرداختند، هیچ قدرت غربی به اندازه چنگیز خان آدم نکشت،یا سلطان محمود غزنوی که هفده بار به هند لشگرکشی کرد درست در زمانی که اروپایی‌ها دست چپ و راست خود را تشخیص نمی‌دانند.
زیباکلام یادآور شد: زمانی که به قرن نوزدهم می‌رسیم انقلاب صنعتی بر کل جامعه اروپایی مسلط شده است و کشفیات علمی این دوره باعث شد تا نگاه غربی‌ها به معرفت و دانش تغییر کند و در نتیجه از قرن ۱۸ و ۱۹ این تفکر در اروپا نهادینه شود که پذیرش هر نظریه‌ای منوط به تایید علمی آن است، پس به آنچه از ۱۴۰۰ میلادی تا ۱۹۰۰ جریان داشت، مدرنیته می‌گویند.
زرشناس: مدرنیته انسان را در جایگاه خدا قرار می‌دهد
مدرنیته خصایص زیادی دارد اما جوهره آن خودبنیادی و اومانیسم است که انسان خود را در جایگاه خدا قرار می‌دهد، سرمایه‌سالاری و رسیدن به خواسته حتی از راه نامشروع از دیگر ویژگی های مدرنیته است.
بر پایه این گزارش شهریار زرشناس، در برنامه مناظره زاویه، با اشاره به مفهوم مدرنیته اظهار کرد: به زعم من مدرنیته ماهیتی تاریخی است، ماهیت تاریخی که تنها مربوط به غرب جغرافیایی نمی‌شود.
وی ادامه داد: تاریخ غرب که به آن اشاره کردم بر پایه نیست‌انگاری ولایت الهی تاسیس شد و ادواری را گذراند،از جمله یک مرحله که مربوط به غرب باستان و مراحل بعدی از جمله قرون وسطا و دوره رنسانس و نهایتا دوره جدید که فاز نهایی است و از آن به غرب مدرن یاد می‌شود که ذیل ماهیت مدرنیته قرار می‌گیرد.
زرشناس تصریح کرد: مدرنیته خصایص زیادی دارد اما جوهره آن خودبنیادی و اومانیسم است که انسان خود را در جایگاه خدا قرار می‌دهد، همچنین سرمایه‌سالاری از دیگر ویژگی های مدرنیته است که انسان را سودطلب، قدرت‌طلب و لذت‌طلبی می‌داند که ولو نامشروع به خواسته‌هایش می‌رسد.
این محقق تاکید کرد: با این روند است که تدریجا با سستی بنیان خانواده‌ها و سردی روابط خانوادگی مواجه می‌شویم که این مولفه در نوشته‌های نویسندگان غربی چون آلبر کامو نمود دارد.
وی با بیان اینکه ماهیت مدرنیته بشر را به روزگار فلک زدگی رسانده است، عنوان کرد: من نمی‌گویم مدرنیته بر اساس پروژه بوده است و برخی نشسته‌اند مدرنیته را طراحی کرده‌اند، این باور من نیست، بلکه مقصودم آن است که تاریخ غرب حتی قبل از قرن هفت میلادی بر پایه نادیده گرفتن امر قدسی شکل گرفت و دوره رنسانس به بعد در هیات یک عالم تاریخی به نام غرب مدرن همین رویه بروز یافت.
زرشناس ادامه داد: سوال آن است که چرا در غرب مدرن انسان به دنبال آن است که به شناخت طبیعت بپردازد، پاسخ روشن است چراکه انسان می‌خواهد طبیعت را برای بهره‌گیری در راستای اغراضش بشناسند که همان رویکرد اومانیستی است.
وی تصریح کرد: حاصل لیبرالیسم چیزی جز اصطکاک نبود پس بحث مدرنیته و مکاتبش این است که عده‌ای بنشینند و بگویند با خدا و پیغمبر (ص) مخالفیم، چراکه اساسا روح مدرنیته غیردینی است.
این پژوهشگر با بیان اینکه دعوای ما با مدرنیته نیز از همینجا کلید می‌خورد، افزود: ما جامعه‌ای دینی بودیم که به ناگاه در دوره‌ای عالم مدرن غرب در قرن نوزدهم به سراغمان آمد و خواست تغییرمان دهد.
زرشناس با اشاره به سخنان زیباکلام درباره ماهیت کلیسا در دوره مدرن و قبل از آن گفت: گویی وی کلیسا را معادل دین گرفته است در حالی که چنین نبوده است و اساسا اصلاحات مدرنیست‌ها برای از بین بردن انحرافات کلیسا بود،با این حال اما در تمام تاریخ غرب دین تنها بیش از یک عنصر منفرد نیست.
وی با اشاره به اینکه علت اصلی جهان‌گیر شدن مدرنیته در گسترش قدرت در آن است، بیان کرد: البته هر کسی قوی‌تر است لزوما محق نیست اما واقعیت آن است که غرب مدرن به واسطه تکنولوژی قوی‌تر شد.
زرشناس خاطرنشان کرد: انقلاب صنعتی از آغاز با خشونت متولد شد، از اولین ابداعات غرب در آن دوران توپ و تفنگ بود که سبب شد بسیاری از کشورها تحت سلطه غرب در بیایند، همین نگرش حکایت از آن وجود خودبنیادی برای ر سیدن به اهداف در آن دوران دارد، چراکه چنین طرز فکری منبعث از این است که بشر فکر کند اخلاق الهی وجود ندارد.
این محقق با بیان اینکه انسان مدرن در تاریخ غرب متفاوت‌تر از دوره‌های گذشته است،اظهار کرد:در این رابطه بحث سر آشنایی یا عدم آشنایی با طبیعت نیست،علم مدرن به هرحال محدودیت‌های زیادی دارد و فیلسوفان و دانشمندان غربی نیز معتقدند این علم در روش‌شناسی‌هایش مشکل دارد.
وی در پایان تاکید کرد: ذات عالم غرب مدرن اومانیستی است و ما باید آن را شناخته و در مواجهه با آن از منظر تکیه گاه اندیشه اسلامی وارد شویم.
