سروشِ دینِ قدرت

|نیما حق پور|

«برخی از دوستان و مخاطبان گرامی پیشنهاد داده‌اند که در پاسخ سخنان اخیر جناب دکتر سروش در «حلقه دیدگاه نو/ سرای گفت‌وگو» پیرامون ماهیت خشونت ورز و تسلیم طلب اسلام نقدی بنویسم. بنده پیش تر در سه مقاله «زمان، علم خدا و نسبت اراده‌های الهی و انسانی»، «در رد نظریه قرآن؛ رویاهای رسولانه دکتر سروش» و «تکلیم خدا با موسی؛ معارض ماهیت رؤیایی وحی» در نقد نظریات «قرآن؛ کلام محمد» و «رؤیاهای رسولانه» ایشان مطالبی را نگاشته‌ام. اما در خصوص نظریات اخیر ایشان باید گفت که گویا جناب دکتر سروش موقعیت را مناسب دیده که تیر خلاص را بزند و پرونده روشنفکری و حتی نواندیشی دینی که خود دهه‌ها پرچمدار آن بوده را ببندد! بهترین پاسخ به ایشان بیاد آوردن سیر آراء و آثارشان است که اکنون مجموعه‌ای شده است پر از تناقض و تعارض! پسندیده این است که ایشان ابتدا آراء و آثار خود را نقد کند و بگوید این همه چرخش دیدگاه در این سالیان دراز از چه روی بوده است؟! آیا پیش تر نفهمیده سخن می‌گفته و ارشاد می‌کرده؟! یا مصلحت اندیشانه زبان کذب بکار می‌برده؟! محمد به کنار که هزار و چهارصد سال با او فاصله است، دکتر سروش حی و حاضر را چگونه باید داوری کرد؟! بجای اینکه بگوییم کدام اسلام، بگوییم کدام دکتر سروش؟! آخر چگونه یک متفکر پرآوازه یک عمر اندیشه فرسایی خود را چنین بی اعتبار می‌کند؟! به فرض سلامت نیت و صحت مدعای اخیر ایشان، لازم است اذعان کنند که همواره در بیراهه بوده‌اند و توضیح دهند چگونه از همان معلومات معرفتیشان این همه آراء و آثار متناقض و متعارض پدید آورده‌اند؟!»
اینها سطوری بود که پس از اطلاع از خلاصه مدعیات جناب دکتر سروش در سخنرانی اخیرشان بنا به درخواست برخی دوستان و مخاطبان نگاشتم و منتشر ساختم که برخی تأیید کردند و برخی ناروا دانستند و نوشتند؛ شما چرا بجای نقد تهمت می‌زنید و نیت‌خوانی می‌کنید؟ یا بهتر بود با ذکر مطالبشان محتوای مطلب مورد نقد قرار می‌گرفت نه شخصیت ایشان!
هرچند بنده همچنان بر آنم که سطور پیشینم در نقد مدعیات دکتر سروش اولویت دارد چرا که ایشان در واقع همان چیزی را که در مورد پیامبر اسلام مذموم می‌داند که خود عمیقاً دچارش بوده است و آن؛ اندیشه را ابزار دست قدرت کردن است. بنده علی‌رغم همه انتقاداتی که به آراء ایشان داشته‌ام همواره نیت ایشان را کوشش در اصلاح بینش الاهیاتی تلقی کرده‌ام و جریان روشنفکری دینی را نیز که خود را در زمره آن برمی‌شمارم مدیون آثار ایشان دانسته‌ام که گرمابخش مباحث اصلاح فکر دینی بوده است. اما به قول خودشان در سخنرانی اخیر؛ آن‌چه در یک‌سال و نیم گذشته با عنوان «دین و قدرت» آغاز کرده‌اند «پاک یک مسیر دیگری» است! و ناقض همه کوششهای الاهیاتی روشنفکرانه و نواندیشانه ایشان! می‌توان گفت در آراء و آثار پیشین ایشان همواره قصد نشان دادن نسبتی از «پیامبر» با «خدا» بوده که حداقل وجهی از دین را با دنیای امروز آشتی داده و خدا و پیامبرش را از آفات دین و دینداری مبراء نماید. اما حال نه تنها از «پیامبری» شأنی برای محمد بن عبدالله باقی نمی‌گذارند که او را تا سر حد یک قدرت طلب فرومایه پایین می‌آورند و خدا هم که دیگر هیچ در میانه نیست! قدرت است و قدرت است و قدرت! دیگر پای وحی در کار نیست که ماهیتش کلام نفسانی باشد یا رؤیاهای رسولانه! دیگر قرآن حاصل تعامل خدا و پیامبر نیست بلکه ساخته هوش و ذکاوت قدرتمداری است برای تفوق بر دیگران در عرصه سیاست! دیگر این دین نبوده که قدرت هم ساخته، بلکه قدرت خواهی بوده که دین ساخته!

جناب دکتر سروش در مدعیات اخیرشان خواستند به قدرتمداری دین اسلام از اساسش اذعان کنند ولی غافل شدند از اینکه خود آنچنان دچار قدرتمداری شده‌اند که سراسر تناقض گویی می‌کنند و بی انصافانه منطق داوری را مخدوش می‌نمایند. حال بنده که از نظر سطح معلومات در برابر ایشان گویی هیچ نیستم می‌کوشم مدعیات ناصواب ایشان را نقادی کنم، از این رو بخش به بخش مطالب ایشان را می‌آورم و به روش تناقض یابی چوب نقد می‎‌زنم.

به نقل از وبسایت زیتون ذیل عنوان «دین یک قدرت است» جناب دکتر سروش «در ابتدا به سیر فکری خود و نظریه قبض و بسط اشاره کرد و گفت در آن‌جا از نسبت میان دین و معرفت دینی و دادوستد معرفت دینی با سایر معارف سخن گفته است اما از یک نکته غافل بوده است و آن این‌که «هم دین و هم معرفت دینی نه تنها در کنار معارف بشری رشد می‌کنند بلکه در کنار قدرت هم رشد می‌کنند یعنی که گویی دو سایه بر معرفت دینی می‌افتد. در اینجا می‌خواهم بگویم بر دین می‌افتد. یکی سایه معارف بیرون دینی‌ست که آدمیان تولید می‌کنند و دائما در حال رشد و تکامل است و دیگری قدرتهایی که (منظور من از قدرت قدرت سیاسی نیست گرچه قدرت سیاسی بخش اهم مطلب است.) بیرون از دین وجود دارند و سایه‌شان بر سر دیانت، رشد دیانت، فهم دیانت و حتی تولد و تکون خود دیانت یعنی در زمان خود رسول، می‌افتد و به او شکل می‌دهد. این نکته پاک در قبض و بسط مورد غفلت بوده»»

حق پور: دقت کنیم ایشان می‌گوید «در زمان خود رسول»، اگر پای فرستنده‌ای در میان نباشد آیا سخن گفتن از فرستاده‌ای موضوعیت دارد؟! اگر ایشان محمد را رسول خدا می‌داند پس با این کشف اخیرشان خدا را مغلوب قدرتهای دیگر در ارسال دین برشمرده‌اند. و اگر رسول خدا نمی‌دانند که دیگر دینی در کار نیست که «قدرتهایی که بیرون از دین وجود دارند سایه‌شان بر سر دیانت، رشد دیانت، فهم دیانت و حتی تولد و تکون خود دیانت یعنی در زمان خود رسول» بیفتد! بلکه دین سازی است فاقد دریافت وحی که به اهداف اولیه خود نیز در تعامل با قدرتها نرسیده است.

زیتون: «عبدالکریم سروش از«تفطن» خود در قرآن گفت و با اشاره به یکی از مقالات خود که در سال ۲۰۰۷ در ترکیه ارائه کرده است، قرآن را کتاب «خوف و خشیت» نامیده و گفت در اسلام ما «نقصان محبت» داشتیم و تصوف آن را به اسلام افزود: «مقاله‌ای که در آن‌جا ارائه کردم این بود که ما در اسلام یک چیزی را کم داریم و آن نقصان محبت است که تصوف آن را به ما داده است. قرآن در واقع کتاب خوف و خشیت است. در واقع تا قبل از تصوف ما این دیانت با یک بال می‌پرید و این یک بال موجب افول و سقوط او می‌شده است. تصوف ما چنین مضمونی را زنده کرد و به صحنه آورد. […] تصوف عشقی همان چیزی بود که اسلام را واجد دو باله کرد. یکی بال خوف و خشیت که قویاً در قرآن وجود دارد و از عشق و محبت کمبود دارد. و بال عشق و محبت که صوفیه آن را به وجود آوردند، خصوصا تصوف خراسانی ما به قوت آن را مطرح کرد و حقیقتاً یک جریان مبارکی را در بستر دیانت اسلامی و تمدن و فرهنگ اسلامی جاری کرد. این نکته‌ای بود که من مفصلاً توضیح دادم در سخنرانی، که اگر قرآن را خشیت‌نامه بنامیم، مثنوی و دیوان شمس را باید عشق‌نامه بنامیم و در تمام این‌ها می‌بینیم که نکته اصلی و فربهی که در مثنوی و دیوان شمس است، همان رابطه عشقی بین خدا و بنده است. صوفیان ما کاشفان حسن خداوند بودند و در برابر این حسن جز عاشقی نمی‌توانستند بکنند.»

حق پور: ابتدا دقت کنیم به سال ارائه آن مقاله؛ ۲۰۰۷، یعنی حدود ۱۳ سال پیش و این در حالی است که جناب دکتر سروش نظریات «قرآن؛ کلام محمد» و «رؤیاهای رسولانه» را بعد از آن مطرح کرده‌اند! و جالب اینجاست که در اثبات نظریاتشان ابیات مثنوی را هم مستند قرار می‌داده‌اند! یعنی نظر مثنوی و امثالهم را در خصوص قرآن صائب می‌دانسته‌اند! حال چگونه می‌شود که در آن مقاله سویه مثنوی و امثالهم را آن بال مقابل بال (خوف و خشیت) قرآن قلمداد کرده‌اند؟! و باز جالب اینجاست که در اثبات نظریاتشان مولانا و پیامبر را با هم مقایسه تشابهی می‌کردند! اگر قرآن یک بال دیانت اسلام بوده، خود دیانت اسلام پس چه بوده که یک بال کم داشته و تصوف بدان افزوده؟! اصلاً چطور با دو بال ناهمگون می‌شود پرواز کرد؟! مگر اینکه بگویند خوف و خشیت لازمه دین و دینداری بوده همچنان که عشق و محبت نیز لازمه آن است، در این صورت؛ دیگر چرا خوف و خشیت مذموم باشد؟! می‌فرمایند: «صوفیان ما کاشفان حسن خداوند بودند و در برابر این حسن جز عاشقی نمی‌توانستند بکنند»، عجبا! باز پای دین الهی به میان آمد! پس دین پیامبر الهی بوده است اما قرآنش فاقد عشق و محبت بوده و یک بال کم داشته! حال این صوفیان که کاشفان حسن خداوند بوده‌اند نباید تسلیم اوامر او هم می‌بوده‌اند؟! اصلاً عاشقی آنها چگونه بوده؟! آیا پای آن بال خوف و خشیت هم در این عاشقی بوده یا نبوده؟! اگر بوده پس چرا باز خوف و خشیت مذموم باشد و اگر نبوده که باز می‌شود یک بال! یا یک دین دیگری! آخر این چه پریشان گویی است؟! چطور جناب سروش از این تناقضات مدعیاتشان غافل بوده‌اند؟!

زیتون: «این نواندیش دینی افزود: «در قرآن خداوند یک ارباب نسبتاً عبوس و خشنی‌ست که در مقابلش باید سجده افتاد، همواره او را تقدیس کرد و از عذاب و خشم او و شکنجه او ترسید. اینجا کلمه شکنجه را مخصوصا به کار بردم زیرا ما در فارسی بعضی از کلمات را داریم که بار معنایی آن را خوب حس می‌کنیم اما وقتی به زبان دیگر می‌بریم یا از زبان دیگر می‌آوریم مفهومش را به خوبی درک نمی‌کنیم. یکی از اینها کلمه عذاب است. ما در قرآن زیاد داریم که در روز قیامت خداوند بندگان را عذاب می‌کند اما توجه نداریم که کلمه عذاب در فارسی معنای شکنجه می‌دهد. ما اگر از همان روز اول عذاب را شکنجه ترجمه می‌کردیم، اصلا تصویر و تصور دیگری برای ما پیدا می‌شد. «عذاب» امروزه یک واژه تلطیف شده‌ایست که ما به کار می‌بریم. یعنی تصور کنید یک تنبیه دردناک. واقعاً تنبیه دردناک خیلی لطیف است ولی «شکنجه» داخلش مالامال از خشم و خشونت است و این تعبیرات سرتاسر قرآن را فرا گرفته است. این تفکیک بین تصوف عشقی و مفهوم خشیت در قرآن در درجه اول نزد من تفکیک بود در فرهنگ اسلام که چنین اتفاقی افتاده است. فی المثال گویا که برای پیامبر آن چهره رحمان و رحیم، تعالی به مفهوم عشق پیدا نکرده است؛ گرچه که گفتند «رَحْمَتِی وَسِعَتْ کُلَّ شَیْ‌ءٍ» رحمت همه چیز را فرا می‌گیرد، و غضب الهی بر زیر سایه رحمت است، با همه این احوال بر عشق آن چنان که باید تاکید نرفته است. این را عرفای ما تعمیم کردند و به میدان آوردند.»

حق پور: مگر عاشقان معشوق خود را نمی‌پرستند و در برابر او کرنش نمی‌کنند؟! جناب سروش چطور است که عارفان و صوفیان می‌توانند عشق و محبت خدا را از زبان تکوینش شهود ‌کنند اما وقتی به «عذاب» می‌رسیم دیگر خبری از زبان تکوین نیست؟! شکنجه‌گری است عبوس و خشن! جناب سروش باید اول تکلیفشان را با مفهوم «الله» مشخص کنند بعد از از عذاب او سخن بگویند! «الله» کیست؟! آیا نظام حاکم بر هستی ذیل مفهوم الله قرار نمی‌گیرد؟ آیا خلق و فعل خدای تعالی از او جداست؟ آیا خدایی خدا تمام شده و او معمار بازنشسته است؟ اگر عشق و رحمت خدا تکویناً در هستی جاری است چرا عذاب او اینگونه نباشد؟ قرآن به جزء واژه «عذاب» چه واژه‌ای را می‌توانسته بکار برد که گویای مجازات تکوینی باشد؟ می‌گویند: «گویا که برای پیامبر آن چهره رحمان و رحیم، تعالی به مفهوم عشق پیدا نکرده است؛ گرچه که گفتند «رَحْمَتِی وَسِعَتْ کُلَّ شَیْ‌ءٍ» رحمت همه چیز را فرا می‌گیرد، و غضب الهی بر زیر سایه رحمت است، با همه این احوال بر عشق آن چنان که باید تاکید نرفته است.» جالب است که خود خوب می‌دانند که جایگاه رحمت و غفران الهی در قرآن چقدر پررنگ است و اینگونه سخن می‌گویند؟! آیا تأکید بر رحمت و غفران الهی در قرآن کمتر از عذاب الهی است؟! آیا خدای قرآن رحمان و رحیم و غفور نیست؟! آیا در قرآن کمتر از جهنم وعده بهشت داده شده است؟! آخر مبنای این داوری شما چیست به جز چند آیه‌ای که آنها را هم نفهمیده مستند قرار می‌دهید؟! اصلاً فرض می‌کنیم آن چند آیه هم دقیقاً به همان معنایی که شما فهمیده‌اید باشند، آیا آنها بیانگر کلیت قرآنند که کتاب خوف و خشیت باشد؟!

زیتون: «عبدالکریم سروش در ادامه تأکید کرد که این رویکرد تصوف به دین و خدا را قبلاً به عنوان بسط تجربه نبوی می‌دیده و آن را توصیف کرده اما از جایی به بعد دریافته است که اساساً تجربه دینی پیامبر اسلام محصول روان او بوده است و نظرش بر قرآن «تجربه خوفی» پیامبر بیشتر جلب شده است: «تا اینجا می‌گفتم این چیزی‌ست به عنوان بسط تجربه نبوی. یعنی تمام آنچه ما امروز در عالم اسلام داریم تجربه پیامبر نیست. مسلمانان فقط به فهم دین اضافه نکردند. بر فهم مفاهیم دینی کاوش نکردند، بلکه بر تجربه‌های پیامبر افزودند. و این ادعای صوفیان ماست. گاهی آشکار و گاهی هم خفی گفتند که ما هم تجربه وحیانی داریم، به ما هم وحی می‌شود و این وحی خودشان را کمتر از وحی پیامبر نمی‌دانسته‌اند. به همین دلیل هم هست که شما می‌بینید، مولانا تمام اوصافی که قرآن برای خودش قائل است برای مثنوی هم قائل است. به مقدمه دفتر اول مثنوی ملاحظه کنید که «لا یَمَسُّهُ إِلاَّ الْمُطَهَّرُونَ» غیره و غیره همه اینها اوصافی‌ست که مولانا برای کتاب خودش می‌آورد. و اینها اوصافی ست که قرآن برای خود آورده است. این‌گونه در حقیقت مولوی می‌خواهد به ما القا کند که کتاب من هم الهامی‌ست، و این کتاب هم از جایی دیگر در آمده است. ما در تاریخ اسلام هم [از این نمونه‌ها] کم نداریم، محی‌الدین عربی چهل پنجاه سال قبل از مولانا گفت که کتاب «فصوص‌الحکم» را من در خواب از پیامبر گرفتم و ایشان به من داد. یعنی یک کتاب وحیانی‌ست. واقعا مسلمانان چه «فصوص‌الحکم» عربی و چه «مثنوی» مولانا را حقیقتاً با آن‌ها چنان رفتار کردند که با قرآن می‌کردند. تفسیرها نوشتند در مورد این کتابها. هیچ کتابی در عالم اسلام و فرهنگ اسلامی به اندازه «فصوص‌الحکم» یا مثنوی تفسیر نشده است و این دقیقا نشان می‌دهد که خود مسلمان‌ها چه عرب و چه عجم چیزی در این کتابها می‌بینند. من تا آن موقع، [این را] جزو بسط تجربه نبوی می‌دانم. پس از مدتی من به فکر افتادم که من این را تاکنون به تجربه پیامبر نسبت می‌دادم. که از خداوند گویی بیشتر تجربه خوفی دارد. خداوند چنان وجودش را پر می‌کرده که پر از هیبت می‌شده. […]».»

حق پور: یعنی چه مسلمانان بر تجربه‌های پیامبر افزودند؟! چطور است اینجا برخی مسلمانان تعالی بخش اسلام شدند اما جنابعالی تاریخ مسلمانان را در خشونت ورزی همان اسلام می‌دانید؟! اگر در خوبی مؤثر بودند چرا در بدی مؤثر نباشند؟! آیا حساب وحی و الهام یکی است که الهام عام را با وحی خاص یکی می‌کنید؟! آیا مولانا گفته که نص مثنوی از خداست؟! آیا مولانا مثنویش را برآمده از فهم قرآن می‌داند یا متنی به موازات آن؟! چرا مغالطه می‌کنید؛ اگر متنی برآمده از متن دیگری باشد، آیا مراتبی از صفات آن را ندارد که مثلاً «لا یَمَسُّهُ إِلاَّ الْمُطَهَّرُونَ» باشد؟! بعد؛ اگر مثنوی را ‌می‌ستایید در حالی که همان اوصاف قرآن را مترتب بر خودش دانسته چرا قرآن را نمی‌ستایید؟! عجبا از این انصاف! آیا صاحب فصوص الحکم شأنیت خود را از پیامبر نمی‌گیرد؟! اگر پیامبر قدرت طلب بوده پس حتماً ابن عربی هم قدرت طلب بوده که افتخار می‌کند که فصوص الحکم را از پیامبر گرفته! آخر کجای زندگی پیامبر گویای استیلای تجربه خوفی او از خداوند بر سایر تجربه‌های او از خداوند است که می‌فرمایید: (پیامبر)«از خداوند گویی بیشتر تجربه خوفی دارد. خداوند چنان وجودش را پر می‌کرده که پر از هیبت می‌شده»!!!

زیتون: «سروش در ادامه افزود «تا اینجا من این را در صحنه تجربه‌ها نظر می‌کردم. اما نمی‌دانم چرا این‌گونه شد که نگاهم به این افتاد که این قرآن تألیف پیامبر اسلام است. محصول روان اوست و مؤلف قرآن پیامبر است. گرچه مؤلف محمد خداوند است اما این از روان و وجود او می‌جوشد. چرا این‌همه تاکید بر خوف الهی؟ چرا این‌همه تاکید بر ترساندن مردم؟ چون یک طرفش می‌شود تجربه پیامبر؛ که خودش گویی خدا را این‌گونه تجربه می‌کرده. یکی می‌شود پیامی که در اختیار ما نهاده؛ پیامی که خیلی ترساننده است. خیلی رعب افکننده است. پر از تهدید است اگر پایت را کج بگذاری، اگر به خدا اعتنا نکنی، اگر فرمان پیامبر را نبری، سر و کارت با ملائکه عذاب خواهد بود و به روزگار سخت و مهلکی دچار خواهی شد. این قصه فقط در اسلام است که آن‌قدر مهیب است. ما در تورات بحث جهنم نداریم. بعدها در تفاسیر تورات قصه جهنم پیدا شد. در خود تورات چنین چیزی نیست. در انجیل جهنم هست، نه اینکه نباشد و عیسی چندبار یاد می‌کند که گرفتار عذاب الهی خواهید شد؛ در همین حد. بیشتر از این نیست. یعنی چندان رعب آور نیست. در زرتشت البته داریم و در آنجا مساله بهشت بیشتر مطرح است، پل صراط یا همان پل چینود مطرح است، که اگر در گذر از آن به سلامت رسیدند به بهشت می‌روند و اگر لغزیدند و افتادند گرفتار دیوان می‌شوند. اما در قرآن این ماجرای تعذیب، شکنجه کردن، ترساندن، تهدید کردن خیلی شدید است و همه ما از آن خبر داریم.».»

حق پور: اگر مؤلف محمد خداوند است آیا محمد را از صفات و اسماء او حظی و شأنی نیست؟! اگر کسی در لبه پرتگاه باشد و بخواهند او را نجات دهند با چه زبانی با او سخن می‌گویند؟! از عشق و محبت؟! به او نمی‌گویند اگر بیفتی نابود می‌شوی؟! یا استخوانهایت خرد می‌شود و درد می‌کشی؟! می‌گویند به پرواز زیبای پرندگان در آسمان بنگر؟! می‌گویند مهم نیست پایت را هم کج بگذاری؟! آخر جنابعالی خدا و ملائکه را چه فهمیده‌اید که در خصوص عذاب و جهنم چنین سخن می‌گویید؟! جناب سروش زبان قرآن زبان تکوین است! زبان حال پدیده‌هاست! کلمات آن ما به ازاءهای هستیند! قرآن بیانگر نشانه‌های چگونگی روابط اجزاء در هستی است!

زیتون: «عبدالکریم سروش در ادامه به نمونه‌هایی از آیات قرآن اشاره کرد: «خُذُوهُ فَغُلُّوهُ ثُمَّ الْجَحیمَ صَلُّوهُ ثُمَّ فی‏ سِلْسِلَهٍ ذَرْعُها سَبْعُونَ ذِراعاً فَاسْلُکُوهُ» بگیریدش، ببندیدش، در زنجیری که هفتاد زراع طول دارد بکشید و به آتش بکشیدش. و بعد آتشی که گوشت‌ها را می‌سوزاند اما خداوند دوباره گوشت‌ها را برمی‌گرداند. [نمونه دیگر] «کُلَّما نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْناهُمْ جُلُوداً غَیْرَها لِیَذُوقُوا الْعَذابَ» ما دوباره به این‌ها گوشت می‌دهیم تا اینها طعم این شکنجه را بهتر و بیشتر بچشند و این هم دائم است، یعنی خالدین فیها. و فقط عرفای ما بودند که لطف کردند و گفتند این خلود لزوماً جا افتادگی ابدی نیست، ولی مفسرین ما همه می‌گفتند این دائمی‌ست یعنی خروج از نار نداریم.»»

حق پور: جناب سروش آیا امروز گوشتهای تن بسیاری از ایرانیان از پس تجربه زجرآور حکومت «جمهوری اسلامی» همواره نمی‌سوزد؟! آیا دمادم آه از نهادشان برنمی‌آید که چه‌ها کردند و چه‌ها نکردند؟! آیا ما در این حکومت بیدادگری بارها و بارها پوست نینداخته‌ایم و باز نسوخته‌ایم؟! آیا شما نمی‌سوزید از مشارکتتان در انقلاب فرهنگی؟! از بت ساختن آقای خمینی؟! یادتان هست در سخنرانیهای سلسله احیاگران در وصف آقای خمینی پس از مرگشان چه می‌گفتید؟! آیا ما امروز اسیر زنجیر هفتاد زراع استبداد نشده‌ایم؟! عرفای ما کدام استبداد حاکم را برانداختند؟! چند درصد آنها شجاعت داشتند در برابر جور و ستم حاکمان سربرآورند و سینه سپر کنند؟! همین جناب مولانا در برابر ظالمان وقت چه کرد؟!

زیتون: «پس از این مقدمات، سروش سراغ موضوع اصلی سخنرانی رفته و با تاکید بر این‌که در این موضوع رویکرد الهیاتی نداشته بلکه از منظر جامعه‌شناسی و سیاست موضع را می‌بیند گفت: «دین یک قدرت است. حالا منشا آن الهی یا هرچه می‌خواهد باشد. در جامعه به منزله یک قدرت متولد می‌شود و این قدرت مثل هر قدرت دیگری با دیگر قدرت‌ها وارد تعامل می‌شود. بده بستان می‌کند با قدرتهای دیگر من‌جمله با قدرت سیاسی و این قدرت برای تثبیت خود به یکی از چیزهایی که احتیاج قوی دارد همین ارعاب و ترساندن است.»»

حق پور: آیا رویکرد جامعه‌شناسی و سیاست را می‌توان درباره مقوله‌ای که ماهیتاً الاهیاتی است از رویکرد الاهیاتی تفکیک کرد؟! جناب سروش همه چیز را قدرت می‌بیند! حتی عشق و محبت را وگرنه چگونه عارفان و صوفیان فائق شده‌اند بر خوف و خشیت؟! آری! توحیدی در کار نیست! قدرت است و قدرت است و قدرت! اما حال مشخص فرمایند اولی که دین متولد می‌شود پدر و مادرش کیستند؟! آیا یکی از آنها باز هم قدرت است؟! این که می‌شود دین سازی! و اگر هیچ یک از آنها قدرت نیست، پس پدر و مادر آن کیستند؟ آیا این پدر و مادری که هیچ یک قدرت نیستند، هر دو متصف به صفات عشق و محبت و رحمت نیستند؟

زیتون: «سروش پایه‌های قدرت دینی را چنین برشمرد: «قدرت دینی بر دو پایه بنا می‌شود. من اینجا قدرت اسلامی را می‌گویم. یکی پایه ایمانی‌ست یعنی عشقی به اصطلاح. یعنی شما به پیامبر عشق می‌ورزید، ایمان می‌ورزید، یعنی پایه‌های حکومت او در دل شما قرار می‌گیرد و خاضع و تابع او هستید بدون چون و چرا. اما یک پایه دیگر او که حتی مومنین هم به آن احتیاج دارند این است که بترسند. این ترس هم از جهتی می‌تواند ایمان را محافظت کند. یعنی شما ایمان دارید اما مصون از خطا که نیستید. همیشه می‌ترسید که اگر خطا کنید و ایمان‌تان را از دست بدهید گرفتار عذاب خواهید شد. به همین دلیل مومنین، سعی می‌کنند از خودشان سؤال نکنند، شک نکنند. شکی یا سؤالی در ذهنشان ایجاد می‌شود سریع می‌گویند استغفرلله. سعی می‌کنند از ذهنشان دور کنند چون که می‌گویند این ما را از آن مراتب ایمان دور می‌کند و ناچار مستوجب عذاب شوند. ولی بالاتر از این برای کسان دیگر است که هنوز وارد عرصه ایمان نشدند. آنها را ترغیب می‌کند نه از راه عشق، بلکه از راه تهدید که اینجا یک دوراهی خیلی خطرناک و خطیری‌ست که حداقل برای اینکه دچار عذاب و مهلکه نشوید می توانید ایمان بیاورید. آن شرطیه پاسکال که گفته می‌شود که از امام جعفر صادق هم نقل شده است. به مخالفین می‌گفت اگر قیامتی بود ما برنده‌ایم و شما بازنده‌اید و اگر نبود کسی نیست که بگوییم برنده و بازنده کیست. حالا اگر قیامتی بود چگونه بازنده‌اید؟ یعنی آن عذابهایی که گفته شده گریبان شما را می‌گیرد و پوست و استخوان شما را خواهد سوزاند. این باز از نظر آنچه در قلب یک مؤمن می‌گذرد. ولی در جامعه هم همینطور است. ما سراغ شخصیت پیامبر می‌آییم. من در این‌جا می خواهم یک اشارات تاریخی بکنم به ثبوت پیامبر اسلام و اینکه ایشان چقدر از این مفهوم قدرت و خوف و رعب بهره می‌گرفت و آگاهانه بهره می‌گرفت و می‌کوشید این قدرتی که خودش به نام دین تولید کرده و به صحنه آورده چگونه پاسداری بکند. یعنی این سرزمینی که آفریده را نگذارد مورد هجوم مهاجمین قرار بگیرد. گاهی ما اسم «قدرت» را می‌آوریم فکر می‌کنیم عمل مذمومی‌ست. مخصوصا یکی بعد از لیبرالیسم یکی هم بعد از انحطاط تصوفِ ما، قدرت چیز مضمومی شمرده می‌شود. و اینکه قدرت آثار ناروایی دارد. ولی خب این‌گونه نیست و بدون قدرت قدم از قدم نمی‌شود برداشت و ما قدرت لزوما بد نداریم. می‌شود که قدرت و اقتدار جنبه مثبت و نیکویی هم داشته باشد.»

حق پور: گفتم که جناب سروش همه چیز را قدرت می‌بیند حتی عشق را! چقدر مفاهیم واژه‌ «ایمان» و امثالهم را فرومی‌کاهند تا در اثبات مدعایشان بکارشان آید! آیا مؤمنی که شک یا سؤالی در ذهنش ایجاد شود و سریع بگوید استغفرلله، آن شک و سؤال بلامحل می‌شود؟! و خدا هم نمی‌فهمد؟! دقت کنیم دوباره جناب سروش بازگشت به پارادایم الوهیت! اما شتر گاو پلنگ ایشان در این پارادایم اثبات نمی‌شود و به همین جهت از آن خارج شده می‌گوید: «من در این‌جا می‌خواهم یک اشارات تاریخی بکنم به ثبوت پیامبر اسلام و اینکه ایشان چقدر از این مفهوم قدرت و خوف و رعب بهره می‌گرفت و آگاهانه بهره می‌گرفت و می‌کوشید از این قدرتی که خودش به نام دین تولید کرده و به صحنه آورده چگونه پاسداری بکند.» اما فاجعه اصلی ادامه سخن ایشان است: «گاهی ما اسم «قدرت» را می‌آوریم فکر می‌کنیم عمل مذمومی‌ست مخصوصاً یکی بعد از لیبرالیسم یکی هم بعد از انحطاط تصوفِ ما، قدرت چیز مضمومی شمرده می‌شود. و اینکه قدرت آثار ناروایی دارد. ولی خب این‌گونه نیست و بدون قدرت قدم از قدم نمی‌شود برداشت و ما قدرت لزوماً بد نداریم. می‌شود که قدرت و اقتدار جنبه مثبت و نیکویی هم داشته باشد.» جناب سروش اگر قدرت خوب هم داریم پس چرا خوف و خشیت ایجادی پیامبر مذموم است؟! آخر چقدر یکی به میخ می‌زنید یکی به نعل؟! بالأخره پیامبر کار بدی کرد که قدرت طلبی کرد یا خوب؟! آیا نیت پیامبر در قدرت طلبی خوب بود یا بد؟! اینگونه که شما می‌گویید فقهای قدرت طلب هم تبرئه می‌شوند؟! پس شما مشکل روشی با «جمهوری اسلامی» در این دهه‌ها که سیاست ایجاد رعب و وحشت را پی گرفته ندارید!

زیتون: «او در ادامه از پیامبر اسلام به‌عنوان یک شخصیت «اقتدارگرا» یاد کرد: «قرآن یک کتابی‌ست که بر قدرت تاکید می‌کند و پیامبر هم یک شخص اقتدارگرا بود و از روز اول هم این چنین بود. برخلاف آن چیزی که فکر می‌کنند پیامبر از وقتی قدرت را به دست گرفت یعنی به مدینه آمد و در آنجا آن میخ حکومت و قدرت خود را کاشت پس از آن بود که به فکر افتاد که بسط قدرت بدهد؛ به نظر من این‌طور نبود و اصلاً شخصیتاً آدمی بود که مثل عیسی نبود. عیسی مطابق روایت رسمی مسیحیت. البته یک روایتی هم در کنار مسیحیت رسمی هست که عیسی هم یک شورشی بود و به همین دلیل هم حکومت گرفتار اعدامش کرد، اما روایت غالب اینگونه نبود و اصلا کل دوران نبوتش ۲ سالی بیشتر طول نکشید یا به زعم مسلمانان به آسمان رفت یا به زعم مسیحیان بر دار رفت و از دار به آسمان رفت. اتفاقاً خود قرآن هم بر این صحه می‌گذارد. در سوره مریم آنجایی که صحبت می‌کند وقتی که مریم بچه را با خودش آورد و مردم به او اعتراض کردند که تو نه مادرت زن بدکاره‌ای بوده نه پدرت آدم فاسدی بوده تو چرا بچه نامشروعی آوردی؟ اشاره می‌کند به عیسی که تو جواب بده و عیسی هم در همان حالت کودکی در آغوش مادر می گوید من نبی الله هستم و خداوند به من کتاب داده و می‌گوید «وَأَوْصَانِی بِالصَّلَاهِ وَالزَّکَاهِ مَا دُمْتُ حَیًّا» مادامی که من زنده‌ام به من توصیه به نماز و زکات کرده است. یعنی نمی‌گوید توصیه به جهاد کرده است. یعنی خود قرآن هم این نکته را می‌گوید. این تفاوت را که عیسی نگفت خدا جهاد را هم به من آموخته، امر کرده و تعلیم داده ولی پیامبر اسلام در این امر خیلی هم صریح بود. مولوی این نکته را خیلی خوب گرفته بود. می‌گوید «مصلحت در دین ما جنگ و شکوه / مصلحت در دین عیسی غار و کوه».»

حق پور: چه جالب عیسی را برای این اعدام کردند که در خلوت خود همواره نماز می‌خوانده و زکات می‌داده! اصلاً هم پنجه در پنجه قدرت مذهبی سیاسی زمانه‌اش نشده! همه زندگی عیسی هم در کودکیش خلاصه شده! دقت می‌کنید جناب سروش هم اخباری‌گری می‌کند! هر روایتی که غالب باشد همان مبنای داوری می‌شود! جناب سروش تکلیف آن آیاتی که عیسی را در کنار بقیه پیامبران می‌آورد و می‌گوید «لَا نُفَرِّقُ بَیْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ» (بقره ۲۸۵ و نیز بقره ۱۳۶ و آل عمران ۸۴) چه می‌شود؟! آیا پیامبر اسلام در قرآن سازی از اعتبار عیسی سوء استفاده کرده است؟! اما جناب سروش دقت نکرده‌اند وقتی اثبات مدعیات خود استناد می‌کنند به سخن عیسای کودک در قرآن؛ اصالت وحی از جانب خدا را تلویحاً می‌پذیرند چرا که عیسای کودک می‌گوید مادامی که من زنده‌ام خدا مرا به نماز و زکات توصیه کرده؛ اینجا که دیگر پای دین سازی و قدرتمداری در میان نیست؟! بنابراین شکی در الهی بودن سخن عیسی نیست، حال وقتی وحی از جانب خدا به یک کودک مقدور باشد چرا قرآن حاصل وحی به پیامبر اسلام نمی‌تواند باشد؟! آیا خدای عیسی هم ساخته و پرداخته کودکی ذهن اوست؟! نکند چون عیسی در کودکی به پیامبری رسیده دینش دین عشق و محبت است؟!

زیتون: «سروش پیغمبر اسلام را بر خلاف عیسی «اهل جنگ» خواند و افزود: «در دین عیسی ماجرا به گونه دیگری بود. نماد مسیحیت یک راهب است که ما در فارسی به مسیحی از قدیم می‌گفتیم ترسا. نصرانی و مسیحی را امروز می‌گوییم. در ادبیات ما مسیحیان ترسایان بودند. یعنی اینکه می‌ترسیدند. یعنی اصلا از خلق و خدا می‌ترسیدند و به غار می‌رفتند و تعبیر ترسا همان ترجمه کلمه راهب است که آن هم از ترس می‌آید. در نتیجه پیغمبرِ[اسلام] آدمی اهل جنگ بود و این اهل جنگ و قدرت و سلطه بودن از اول با ایشان بود و این روح را در دین خودش خوب دمید. یعنی متوجه بود که دارد یک قدرت می‌آفریند و ننشست کنار که بگوید هر بلایی سر این قدرت و دین آوردید من ساکت می‌نشینم. خیلی چالاک و آماده و در صحنه برای مواجهه با کسانی که این بذری که کاشته و آبیاری کرده را برکنند و خیلی هم با شدت با آنها برخورد می‌کرد. ما این شدت را در کجا می‌بینیم؟ اولاً اینکه مرتدین را می‌گفت باید کشت. این خیلی نکته مهمی ست. البته ما در تورات هم مجازات‌های سختی هم داریم که نوشته بسوزانند و ما در اسلام سوزاندن نداریم. و شیوه مرسومی نبوده و نیست. اما این روایتی که شیعه و سنی از پیامبر نقل کردند که هرکه دینش را عوض کرد بکشندش بدون چون و چرا. روایت متواتری ست در شیعه و سنی و به آن عمل هم می‌شده است. یعنی چیز متروکی نبوده که گاهی به صورت روایتی جایی قرار بگیرد. تا همین امروز هم مورد عمل قرار می‌گیرد و حکایت از همین قصه دارد که قدرت باید محافظت بشود. و اینگونه نیست که افراد بیایند و هرچه دلشان خواست بگویند. حالا ما روایت‌هایی داریم کسانی که پیامبر را هجو می‌کردند و شعر علیه او می‌گفتند، ایشان فرستاد و آنها را کشتند. اینها همه مورد قبول مسلمانان بود. من فنومنولوژیک‌وار سخن می‌گویم. یعنی حق و باطل این ها را کاری ندارم. یعنی فرهنگ اسلامی خو داشته با این تفکر که مخالف را باید کشت. که کسی که سب نبی می‌کند را باید کشت و این را چیز مذموم نمی‌دانسته است. درست است در روزگار حاضر کسانی می‌کوشند که بگویند فلان روایت دروغ است، یا پیامبر [کسی را] نفرستادند که آن زن شاعر یا دیگری را بکشند. من نمیدانم شاید هم دروغ باشد. من الان بر سر اینها مناقشه ای ندارم. صحبت من این است که این را مذموم نشمرده‌اند و پذیرفته‌اند پیامبر می‌تواند این کار را بکند. و پذیرفته‌اند این کار را می‌کرده و این را جزو لوازم دینداری و دین پیامبر می‌دانستند و ناقض عصمت و رحمت للعالمین بودن او هم نمی‌دانستند. همه اینها مناسبت دارد با قصه اقتدارگرایی پیامبر و اینکه می‌خواست سلطه خودش را بر جزیره العرب و فراتر از آن تحکیم بکند.»

حق پور: جناب سروش از یک طرف مسلمانی را با تسلیم و ترس از پیامبر و خدایش یکی می‌کند و از طرف دیگر مسیحیان را ترسایان یعنی آنهایی که از خلق و خدا می‌ترسیدند و به غار می‌رفتند تعبیر می‌کند، یعنی هر دو را در واقع یک جور معنا می‌کند و اما اسلام را دین خوف و خشیت می‌داند و مسیحیت را دین عشق و محبت! عجبا از این تناقض گویی! جناب سروش قرآن را ساخته و پرداخته پیامبرش می‌داند یعنی او هر چه لازمه قدرتمداریش بوده در آن می‌گنجانده اما نمی‌گویند چرا حکم قتل مرتد را پیامبر در قرآن قرار نداد؟! ایشان می‌گویند «در اسلام سوزاندن نداریم» در حالی که در همین سخنرانی آیه «خُذُوهُ فَغُلُّوهُ ثُمَّ الْجَحیمَ صَلُّوهُ ثُمَّ فی‏ سِلْسِلَهٍ ذَرْعُها سَبْعُونَ ذِراعاً فَاسْلُکُوهُ» را نمونه خشونت‌ورزی اسلام آوردند و در این آیه «فَاسْلُکُوهُ» را به آتش کشیدش ترجمه کردند، حال پرسش این است که چرا مطابق این آیه مجازات سوزاندن در اسلام نیست؟! اما حکم قتل مرتد که در قرآن نیست توسط پیامبر اجرا شده است! بالأخره اگر پیامبر قرآن را مطابق نیازش در قدرت طلبی فراهم آورده منطقاً باید بعکس می‌بود یعنی حکم قتل مرتد را می‌آورد ولی حکم سوزاندن را نمی‌آورد؟! جناب سروش اگر منصفانه به این سطور بنده توجه کنید بطلان مدعیات خود را به وضوح در آن می‌بینید! آخر جنابعالی با چه منطقی عقیده پسینی مسلمانان متأخر از پیامبر را حمل بر عقیده او می‌کنید در حالی که در قرآن او نیست؟!

زیتون: «عبدالکریم سروش برای تأیید سخن خود در ادامه به شاهدی از ابن‌خلدون و روایتی از ابن‌هشام اشاره کرد: «ابن خلدون نقل می‌کند که ایشان وقتی آمدند گفتند: «أُمِرْتُ أَنْ أُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى یَشْهَدُوا أَنْ لا إِلهَ إِلاَّ اللَّه، وَأَنَّ مُحَمَّداً رسولُ اللَّه، ویُقِیمُوا الصَّلاهَ، وَیُؤتوا الزَّکاهَ، فَإِذَا فَعَلُوا ذلک، عَصمُوا مِنِّی دِماءَهُمْ وَأَمْولَهمْ إِلاَّ بِحَقِّ الإِسْلام، وحِسابُهُمْ عَلى اللَّه تعالى» من مامورم با مردم بجنگم تا وقتی که بگویند لااله الاالله وقتی که گفتند لا اله الا الله آنگاه دیگر خونشان مصون خواهد بود. ابن خلدون در مقدمه تاریخ خودش می‌گوید در میان پیامبران تنها پیامبر اسلام بود که مامور به سیف بود. یعنی خداوند به او اجازه داده بود تا با شمشیر دین خودش را پیش ببرد. پیامبران دیگر تا حدی که ما می‌دانیم نه زرتشت این کار را کرد، نه عیسی این کاره بود، نه موسی. البته موسی با فرعون در افتاد ولی درافتادنش با جنگ که نبود. بنی اسراییل را از مصر خارج کرد و به کنعان برد. پیامبر اسلام صریحا گفت که أُمِرْتُ أَنْ أُقَاتِلَ النَّاسَ و نبی‌السیف بود. یعنی با تکیه بر قدرت می‌خواهد دین را جا بندازد. اگر به زبان خوش آمدید که آمدید. ناخوش آن‌وقت ما با شما معامله‌های دیگر می‌کنیم. شما همان‌طور که می‌بینید پیامبر با مشرکین اصلا سر صلح ندارد. با یهود و نصارا چرا. و از اول تا اخر دین اصرار داشتند که مشرکین باید از جزیره العرب بیرون بروند. حتی در وصایای پیامبر در بستر مرگ یکیش این بود که مشرکین را از جزیره العرب بیرون کنید و اینجا نباید کس دیگری بماند و همین کار هم کردند. مگر اینکه اسلام بیاورند در غیر اینصورت باید همه بروند وگرنه خونشان ریخته می‌شود. یهود و نصارا حکم‌های دیگری داشتند. اما یک نگاهی به سیره پیامبر بکنیم. اولین سیره‌ای که نوشته شد سیره ابن اسحاق بود و علم هشام که از روی آن نوشتند. در خود سیره ابن هشام یک جاهایی می‌گوید این درست حرف اوست. یک جاهایی هم حرف خودش را می‌نویسد. اخیرا هم کل ابن اسحاق را از ابن هشام بیرون کشیدند و جداگانه چاپ کردند. در این سیره آمده است در رفتار مکی پیامبر، نه مدینه که دوران بسط قدرت و بسط ید بود؛ نوشته است که پیامبر آمده بودند برای طواف دور خانه کعبه، که البته هنوز خانه کعبه پر از بت بود ولی پیغمبر طواف خودش را می‌کرد با نیتی که خودش در سر داشت و به نحو خاصی هم رو به بیت‌المقدس نماز می‌خواند و هنوز کعبه قبله نشده بود. مشرکین مکه که تازه پیامبر دعوتش را شروع کرده بود و با او مخالفت می‌کردند؛ نشسته بودند و نماز خواندن و طواف کردن پیامبر را می‌دیدند و تمسخر می‌کردند و تیکه می‌انداختند و گوشه می‌زدند. یکی دو بار پیامبر دور خانه کعبه گشت نزدیک اینها که می‌شد، چیزی می‌پراندند. ابن هشام نوشته است که پیامبر آمد نزدیک این‌ها و دو گروه هم بودند یکی که ابوجهل خیلی مسخره می‌کرد، یکی هم کل این مشرکین. پیامبر یک نگاه غضبناکی به ابوجهل کرد و فقط اشاره به گردن کرد. یعنی پیدای‌تان کنم سر به تن‌تان نمی‌گذارم، فکر نکنید که اینجا من را تنها و مظلوم گیر آوردید. البته [پیامبر] این کلمات را نگفت ولی خب واضح تر از این نمی‌شود. دوم هم اینکه نزدیک آن جمع آمد و این جمله را گفت: «أما والذی نفس‏ ‏محمد ‏بیده‏ ‏لقد جئتکم بالذبح» قسم به خدایی که مرا آفریده من با ذبح آمدم. یعنی به من پیغام داده که سر بِبُر. البته این روایت روایتی ست که از طرق دیگری هم این روایت نقل شده و اخیرا دیده‌ام برخی نوشته‌اند که این روایت ضعیف است و با چیزهای دیگری که پیامبر گفته است نمی‌خواند اما نقل شده است و من دارم این منقولات را برای شما عرض می‌کنم و این‌که مقبول بوده است. تمام حرف من این است که در بین مسلمین مقبول بوده است که پیامبری بیاید که با سیف و ذبح و قدرت نظرش را جا بیاندازد و بگوید من آمده‌ام یک کاری بکنم در این عالم و مزاحمان خودم را از پیش پا برمی‌دارم. به زبان خوش اگر نشد به زبان ناخوش. به قول شعری از اخوان ثالث که در مورد خودش می‌گوید: «نه ز بُتان یاری، نه از می ساغری، نه از نان لبی/ ای فلک بشناس ما عیسی بن مریم نیستیم / یک تن از خوبان گندم‌گون نصیب ما نشد/ ما سیه بختان مگر اولاد آدم نیستیم». پیامبر هم به زبان بی زبانی می‌گفت ای فلک بشناس ما عیسی بن مریم نیستیم. من از آنها نیستم این‌جا بیایند و من را بگیرند و به دار بکشند، اصلا و ابدا. در مقابل دیگران می‌ایستم و پیشاپیش هم اعلام می‌کنم که من با شمشیر آمدم و من شوخی ندارم با کسی و بدانید با چه کسی طرف هستید. و این را پنهان هم نمی‌کرد و از همان مکه هم این راه را در پیش گرفته بود. و بدانید قدرت دست من بیاید سر به تن شما باقی نمی‌گذارم و این دین هم که آوردم شوخی ندارم و آمده‌ام که این را تحکیم کند.»

حق پور: جناب سروش چرا ما باید سخنان ابن خلدون و ابن هشام و ابن اسحاق و امثالهم را بپذیریم و بدانها استناد کنیم هرگاه در قرآن شاهدی نداریم و حتی عکس آن را داریم؟! آخر کسی که توان خارج شدن از شعب ابیطالب را نداشته یا برای خنثی کردن توطئه قتلش ناگزیر به مهاجرت شده، چه خط و نشان کشیدنی برای مخالفانش داشته؟! محمد کجا در مکه با شمشیر دینش را پیش برده؟! مسلمانان حتی تا سال هفتم هجری همواره در موضع ضعف بودند، صلح حدیبیه را پذیرفتند، آخر چگونه می‌پذیرید که پیامبر اسلام با شمشیر دینش را گسترش داده؟! اگر او قدرت طلب و خشونت ورز بود چرا پس از فتح مکه کسی را مجازات نکرد؟!

زیتون: «این نواندیش دینی و استاد بازنشسته دانشگاه، سپس به لزوم پیروزی اسلام بر سایر ادیان در قرآن اشاره کرد و بر این نکته دست گذاشت که پیامبر اسلام، مفهوم عدالت را هم بازتعریف کرد و هر چه می‌کرد عین عدالت می‌دانست: «آیات قرآن که می‌گوید خدا این پیامبر را فرستاده تا بر همه ادیان پیروز شود. این حرف ساده‌ای نبود. یعنی این عزم ماست ما تصمیم گرفتیم که این کار بشود و بنابراین باید بشود. من یک جمله‌ای را از مولانا برای شما بخوانم. در فیه ما فیه میگوید محمد قتل و غارت می‌کرد و در عین حال او ظالم نبود، دیگران ظالم بودند. یعنی حق او بود. و محمد اگر بر سر کسی می‌تاخت، حتما باید میتاخت. و این چیزی نبود که بر او خرده بگیریم. لازم می‌دید و لازمه پیشرفت او بود که این چنین بکند و در واقع این را هم انجام می‌داد. کتاب اسلام از فضل الرحمان زمانی نوشته شده بود که آنجا کمونیسم برقرار بود. در آنجا می‌گوید بعضی اسلام را متهم می‌کنند که با شمشیر گسترش پیدا کرد. بعضی‌ها هم در مقابلش سخن می‌گویند که این‌گونه نبوده است. خود ایشان هم می‌گوید بله با شمشیر بوده و من منکر این نیستم و شواهد تاریخی به همین امر گواهی می‌دهد. و برایش مثال می‌آورد که چگونه شوروی وقتی می‌خواهد گسترش دهد چیزی را که خودش حق می‌داند و حتی گاهی لازم می‌بیند به جاهای دیگر لشگرکشی بکند و نیرو ببرد برای اینکه قائل است به اینکه آنچه او می‌گوید عدالت است و امپریالیست ظلم است و تبعیض، و اینها می‌خواهند عدل را بگسترانند. عین این ماجرا را در مورد پیامبر اسلام می‌بینیم. ایشان قائل بود پیام عدالتی برای خلق آورده و اگر جایی بی‌عدالتی می‌دید حق خودش می‌دانست که آنجا را تسخیر کند و بگیرد. او دیگر اشاره‌ای نمی‌کند که پیروانش هم این درس را از او گرفتند. یعنی ما وقتی می‌گوییم که مسلمین بعد از پیامبر اسلام چرا رفتند، کشورگشایی کردند. در اینکه ممکن است در این کشورگشایی‌شان کارهای خطا هم کرده باشند، که ما منکر هیچکدام هم نیستیم، اما من می‌خواهم بگویم آن‌ها این درس را از او گرفتند. این روحیه را پیامبر به آنها داد که باید گسترش بدهید باید فتح کنید. بالاخره پیامبر وقتی در مدینه قدرت به‌دست آورد آمد و مکه را فتح کرد. حتی در یکی دو سال آخر عمرشان ایشان تا نزدیکی حکومت مسیحی آن زمان هم لشگرکشی کرد که البته موفق نبود.»

حق پور: جناب سروش کدام آیات قرآن گفته است که خدا این پیامبر را فرستاده تا بر همه ادیان پیروز شود؟! کجای قرآن معنای عدالت متناظر خواست پیامبر بیان شده؟! عجبا که شما اظهارنظرهای دیگران را در داوری قرآن ترجیح می‌دهید بر نص قرآن!

زیتون: «نکته دیگری که مورد اشاره عبدالکریم سروش قرار گرفت تفکیک جدیدی میان «اسلام» و «ایمان» بود: «یک نکته‌ای را که مایلم اشاره کنم تفکیک بین اسلام و ایمان است. پیامبر دو چیز آورد یکی «اسلام»، یکی «ایمان». ایمان امری قلب‌ ست. یعنی شما قلباً به اندیشه‌ای مؤمن و خاضع بشوید ولی اسلام یعنی تسلیم. این تسلیم، تسلیم قلبی نیست. ایمان تسلیم قلبی‌ست. اسلام یک تسلیم حکومتی‌ست. مسلمان کسی‌ست که تسلیم حکومت اسلام شده است. و محمد قبول داشت این را و می‌گفت در دلتان هم ایمان ندارید در کشور اسلامی باید اظهار اسلام بکنید. تسلیم قدرت اسلام بشوید. اتفاقاً مسلمان‌ها به جاهای دیگری که حمله کردند و رفتند اسلام را با خودشان بردند و از آنها می‌خواستند که تسلیم قدرت بشوند و اتفاقاً این را هم خوب فهمیده بودند. مردم نمی‌خواستند مسلمان بشوند. می‌گفتند به هر دینی که هستید باقی بمانید اما تسلیم ما بشوید و زیر سلطه قدرت و حکومت ما بیایید. آیه قرآن هم شاهد قوی و روشنی بر این ماجراست: «قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَکِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا یَدْخُلِ الْإِیمَانُ فِی قُلُوبِکُمْ» بعضی از این اعراب می‌گویند ما ایمان آوردیم. به آنها بگو شما ایمان نیاوردید شما اسلام آوردید و هنوز ایمان وارد دل شما نشده است. یعنی اینکه ما تسلیم این قدرت شده‌ایم ما دیگر سرکشی نمی‌کنیم ما سرمان را انداخته‌ایم پایین و مخالفت نمی‌کنیم چون می‌دانیم عاقبتمان چیست. ولی همین اسلام را قرآن قبول دارد. یعنی می‌گوید شما مسلمان باشید به این معنا. تسلیم باشید، بقیه‌اش را بروید با خدا حسابتان را حل کنید که ایمان داشتید، نداشتید؟ پا روی حق گذاشتید یا خیر دیگر بقیه‌اش می‌شود حساب اخروی. مرحوم غزالی وقتی بحث از فقه می‌کند، چه می‌گوید؟ به چه دلیل می‌گوید فقه یک علم دنیویست؟ که من هم خیلی روی این مطلب تاکید کردم. یکی از مثال‌هایش این است که می‌گوید زیر سایه شمشیر اگر شما اسلام بیاورید قبول است. اما این اسلام زیر شمشیر در آخرت مفت نمی‌ارزد. برای آنکه در آخرت، ایمان واقعی به کار می‌آید نه اسلام به معنای تسلیم و سر بر آوردن به قدرت. ولی در اسلام هر دو خواسته شده است. مخصوصاً اگر در مسیحیت آن هم در مسیحیتی که در زمان عیسی بود (من به کارهای بعدی مسیحیان کار ندارم) نگاه کنید، خیلی بحث اسلام نیست بحث ایمان است. شما ایمان بیاورید و این ایمان وارد دل شما بشود. ولی اسلام از وقتی متولد شد از منظر یک قدرت متولد شد و پیامبر یک شخصیت اقتدارگرا بود که خوب معنی قدرت را می‌فهمید. یعنی برای حفظ این قدرت همه احتیاط‌های لازم را هم کرد و از قضا فرد موفقی هم از آب درآمد. یعنی این قدرتی که پدید آورد ماندگار شد. پیروانش هم خوب مسأله را گرفتند.»

حق پور: جناب سروش قلب معنا می‌کنید! آیه در مذمت اعرابی است که به جهت منافعشان خود را در سلک مسلمانان درآورند و ادعای ایمان کردند، آیه به آنها می‌گوید: نه! اشتباه نکنید شما ایمان نیاورده‌اید بلکه فقط در زمره جامعه مسلمانان درآمده‌اید. جناب سروش چرا بقیه آیه را نمی‌خوانید: «وَإن تُطیعُوا اللهَ وَرَسُولَهُ لا یَلِتْکُم مِّنْ أعْمَـٰلِکُمْ شَیْـًٔا إنَّ اللهَ غَفُورٌ رَّحیمٌ»، و اگر فرمان برید خدا و پیامبرش را نکاهد شما را از اعمالتان چیزی، همانا خدا است آمرزنده رحمت آور. پس آنها در مرحله اسلام آوردن از خدا و پیامبرش اطاعت نمی‌کردند، بلکه تنها اسماً مسلمان شده بودند و قرآن آنها را دعوت به ایمان می‌کند. از کجای قرآن برمی‌آید که «شما مسلمان باشید به این معنا. تسلیم باشید، بقیه‌اش را بروید با خدا حسابتان را حل کنید که ایمان داشتید، نداشتید؟ پا روی حق گذاشتید یا خیر دیگر بقیه‌اش می‌شود حساب اخروی»؟! عجبا از انصاف جنابعالی! این رویه شما مصداق تحریف و دخل و تصرف در متن و ترجمه آن است! هرچه می‌خواهید به متن نسبت می‌دهید! هرطور که می‌خواهید آن را معنا می‌کنید! در واقع از شهرت و آوازه خود سوء استفاده می‌نمایید!

نیما حق پور ـ ۱۱ دی ۱۳۹۹
nima.haghpoor@gmail.com