گزارشی از نشست بررسی “روانشناسی در ادبیات”

پانزدهمین نشست ادبی بخارا روز پنجشنبه (۲۷ فروردین ) در دفتر مجله بخارا با حضور علی دهباشی، مدیر مسول مجله بخارا، عزت اله فولادوند، پژوهشگر فلسفه و مترجم، حسن عشایری، پزشک عصب شناس، مصطفی ملکیان، پژوهشگر اخلاق و جمعی از نویسندگان و مهمانان پیرامون موضوع روانشناسی در ادبیات برگزار شد. آنچه در ادامه می‌آید گزارش خبرگزاری شبستان از این نشست می‌باشد.

شبستان: پانزدهمین نشست ادبی بخارا روز پنجشنبه (۲۷ فروردین ) در دفتر مجله بخارا با حضور علی دهباشی، مدیر مسول مجله بخارا، عزت اله فولادوند، پژوهشگر فلسفه و مترجم، حسن عشایری، پزشک عصب شناس، مصطفی ملکیان، پژوهشگر اخلاق و جمعی از نویسندگان و مهمانان پیرامون موضوع روانشناسی در ادبیات برگزار شد.
در این نشست عزت اله فولادوند و حسن عشایری مباحثه ای راپیرامون ارتباط مغز و پردازش داده ها پی گرفتند که حسن عشایر به پرسشهای مطرح شده پاسخ داد و عزت اله فولادوند درباره این سوال که زیر ساختهای اگاهی را چه عواملی تشکیل می دهد گفت: در طی تحقیقاتی که در همین تهران مشغول انجام آن هستیم به دانشجویی رنگ می دهیم و او باید در یک مدت زمان مشخصی آن را تشخیص دهد و بعد صدا را به آن می دهیم و اگر “دپرس” نباشد برای رنگ روشن صدای زیر را انتخاب می کند و برای رنگ تیره صدای بم را انتخاب می کند. بعد رنگ را می دهیم و صدا را نمی دهیم و او می گوید صدای بم را شنیده است. برای این مورد ها کلمه ای که من دنبالش می گشتم و دکتر آریانپور هم نتوانست به من کمکی کند اسمش “سینستزی” یعنی حس آمیزی است که صدا را می دهیم و او می گوید من رنگ را دیدم و یا رنگ را می دهیم و او می گوید صدا را دیدم.

وی ادامه داد: این نشان می دهد که بینایی و شنوایی صرف تعیین کننده نیست و اتفاقات دیگری در مغز رخ می دهدکه خود فرد ممکن است این را متوجه نشود. در شیزو فرنی ها این موارد زیاد است و در آدم های خلاق هم وجود دارد که اوج این تغییر را در گرفتن داده ها و تغییر دادن ان نشان می دهد و می تواند این تغییرات را خودش اعمال کند و گاه نا خود اگاه است.

وی افزود: مجموعه حواس ما زیر بنای معرفت ما را تعیین می کند. در بعضی بیماری ها مثل آلزایمر که می بینم همه اطلاعات از ذهن می رود اما این زیر ساخت های آگاهی از بین نمی رود. عمقی ترین قسمت که ریتمیک و ملودیک است، ارتباط دارد و حافظه جمعی است و با هیجان ارتباط دارد در مغز می ماند که گاهی به آن کهن الگو می گویند.

عشایر در پاسخ به این که چرا انسان می خندد گفت: ما نمی دانستیم که چرا میمون نمی خندد اما ۵۰ سال روی این موضوع کار شده تا به این نتیجه رسیدند که به احتمال قوی در تکامل مغز، انسان یک دفعه هیجانی شده و نفسش حبس شده مجبور شده است طوری نفس بکشد که به نوعی شبیه خنده بوده است اگر به گونه ای این خنده ایجاد نمی شد در واکنش های هیجانی از این دست نفس حبس می شود و انسان می میرد.

وی در پاسخ سوال دهباشی که مغز آدم هایی مثل پیکاسو چگونه کار می کرده گفت: واقعیت این است که در علم روابط پایدار هستی را کشف می کنید و اما در هنر خلق می کنید. واقعیت جاذبه زمین وجود دارد اما در هنر فرای واقعیت خلق صورت می گیرد. از نظر عصب شناسی می دانیم که تفکر واگرا دارد آنهایی که خلاق اند از اطلاعات فراتر می روند و از نرم خارج هستند اما به هر حال باید سیستم هیجانی در کار باشد تا این فرایند خلق صورت گیرد. مایا کوفسکی می گوید امکان ندارد در یک سیستم پردازش هیجانات وجود داشته باشد شاید بتواند از روی قانون احتمالات شعر هم بگوید اما نمی تواند سیستم هیجانات در خود ایجاد کند.

فولاندوند در تکمیل این بحث پرسید: میلیارد ها بار آدم می بیند سیب از درخت می افتد اما یک بار جرقه ای به ذهن می رسد که ممکن است شبیه کار هنرمند باشد ایا می توان گفت خلاقیت در علم هم به نوعی شبیه خلاقیت در هنر است؟

عشایر در پاسخ این سوال نوصیح داد: نیوتن می گوید یک نفر آمد پرسید چطور شد قانون جاذبه زمین را کشف کردید و من حوصله نداشتم بحث کنم گفتم سیبی از زمین افتاد. البته احتمالا ذهن درگیر بوده و کمیت به کیفیت تبدیل شده است. هر چند می توان با شهود به کشف رسید اما موارد شهودی را بیشتر در ادبیات و موسیقی می شود پی گرفت.

وی ادامه داد: این در علم هم هست اما در این حوزه واقعیت این است که نیوتن می گوید من روی دوش غول های فیزیک ایستاده ام .جوانها فکر نکنند یک دفعه یک اتفاقی می افتد و کسی کاشف از آب در می آید. هر چند نمونه ای مثل وجود دارد زنی که سرطان داشته و با اراده بسیار قوی و شور زندگی که در او بوده است ناگهان دی ام دی را کشف کرده است که در این کشف حرکات چشم مداد پاک کن ذهن هستند.

متخصص عصب شناسی در ایران در باره این سوال فولادوند که آیا اتفاق در کشف وجود دارد اظهار داشت :در یک آزمایشی امتحان کردیم بیرون در عده ای صحبت می کنند اما ما درک نمی کنیم .می شنویم اما درک نمی کنیم مگر بعضی کلمات را اما اگر فردی را به نوعی تحریک کنیم به ماجرایی که در بیرون اتفاق می افتد فرد می تواند تمام کلمات را بشوند البته همیشه اتفاق نمی افتد و فقط با تحریک مغز است که این اتفاق صورت می گیرد.

عضو تحریریه انستیتو روانپزشکی در پاسخ سوال فولادوند که کسانی چون نیچه و داوینچی آیا بر اثر شهود و اتفاق دست به کار می زده اند یا نه تصریح کرد: نیچه کم داشته است ولی کسی مثل داوینچی لابراتوار عظیمی در مغزش بوده که ساعت درونی مغزش به او فرمان می داده است برود استراحت کند و برگردد در مغز او جایی برای اتفاق و صدفه نیست.

وی ادامه داد: خانم ها می توانند در یک هزارم ثانیه تغییرات عاطفی را در چهره دیگران تشخیص دهند که مرد نی تواند ولی فرهنگ این بخش از توانمندی مغز زنها را می کشد. مغز سیستم دقیقی است و اگر یک سلول اضافه داشته باشد از میان می برد. فرهنگ این سلوال در مغز زن را می کشد. در افریقا پیرزنهایی هستند که ذهن وحشی دارند و به چیزایی می رسند که من عصب شناس نمی توانم آن را درک کنم .فرهنگ غربی ماسکولین است این ذهن وحشی در جوامعه بدوی تر دیده می شود .زنها فضایی نگاه می کنند و جملات بلند می گویند همه این تفاوت ها مربوط به هورمون ها نیست بلکه فرایندهای مغزی است.

نویسنده کتاب نورو یسیکو لوژی در باره این سوال که زنها و مردها وجوه مشترک مغزی دارند یا نه پاسخ داد:در عصب شناسی هیچانهای ترکیبی داریم. به بچه می گویند شیرینی نخور اما او می خورد و لذت می برد در عین حال یک نگرانی هم از مادر دارد. گناه دو هیجان مثبت و منفی است . در مغزکودک فرو کرده اند که این گناه دارد اما فرداز انجام یک عمل لذت می برد. به همین ترتیب رنگ عاطفی نیز جنبه دوگانه دارد هم در خان م ها هست و هم در اقایان یک جاهایی که هرمون ها تغییر می کنند در مرد می تواند رنگ عاطفی زنانه غلیظ تر شود.بخشی از اینها آگاهانه است و بخش دیگرش نا خود آگاه یعنی وقتی فرد در شرایط ویژه آن قرار بگیرد می تواند این دو گانگی را از مرد و بودن و زن بودن در خود داشته باشد .

عشایر در پاسخ به این سوال که مغز انسانهای جنایتکار چگونه کار می کند عنوان داشت: می گویند هوش چیست؟ ابزاری که من آن را اندازه گیری می کنم .انعطاف پذیری اگر در سیستم هوش من نباشد من را به یک جنایت کار بدل می کند.اتم را می شود شکافت اما بینش مردم را نمی توا ن به این راحتی تغییر داد . موقعی که این مدار بسته شد و آنچه باید به مغز داده شد. باور مستحکم می شود و دیگر نمی شود ان باور را از بین برد.

وی اشاره کرد: انسانهایی که پشت صحنه جنگ هیتلر دارای ذهن برجسته ای بودند. چطور می شود که ذهن برجسته چنین جنایتهایی را انجام دهد؟نامه معروفی در مورد هیتلر می گوید” فرهنگ مهم نیست به دستهای جذابش نگاه کن” نرون مرد هنرمندی بوده اما رم را هم به آتش کشید و مردم را کشت .آیا شخصیت یک پارچه توحیدی است؟ نه .هیتلر یک نسل را از بین برد اما دراین که او می توانسته است به خوبی بتهون را درک کند شکی نیست . مهم ترین شکل گیری شخصیت به وسیله دین، باور ها، ایدئولوژی و غیره است.

وی در پاسخ به این که نبوغ را چگون تعریف می کنید تصریح کرد: نبوغ در سه چیز است کار کار کار .در اول کلمه نبود کار بود .کانت هم در جلد اولش می گوید” دست، مغز بیرونی انسان است.

فولاد وند در تکمیل بحث اظهار داشت: فرق بین نبوغ و حماقت این است که نبوغ حد دارد اما حماقت حدی ندارد.

عشایر درباره خلاقیت هنری عنوان داشت: سیستم هوشمند انتخاب گر است .یک عده هستند که از اطلاعاتشان فراتر می روند و به چیزهایی توجه می کنند که بقیه نمی بینند و توجه نمی کنند واین قابل یاد گیری هست.

فولاد وند افزود: فاکنر می گوید: از مواد و مصالح تجربه آفریدن چیزی که قبلا وجود نداشت و هربارت می گوید: در جنگلی گم شدم همه به راهی رفتند و من به راه دیگری رفتم این بود تفاوت من با دیگران.

عشایر در باره شکل گیری زبان اظهار کرد: به احتمال قوی قبل از زبان موسیقی و حرکات بدن بوده است انسان می تواند مفهوم سازی کند اما میمون نمی تواند و برای مفهوم باید علامتی طراحی می کرد. علامت علامتها زبان را شکل می دهد و زبان سایه سایه سایه واقعیت شد .این هم از بدن ساطع شده است شما با عشایر منطقه ارسباران در باره چشمه حرف بزنید می گوید چشمه جایی است که آب دارد و غیره و در نهایت می گویند آب تنی کردن یعنی یک مفهوم عام و کلی .عین این آزمایش را فرانسوی ها انجام دادند و در مورد آفتاب پرسیدند در شمال فرانسه می گویند بو رونزه شد ن و در جنوی فرانسه می گویندسوختن .من انسانم برای اینکه خودم زبان هستم نه برای اینکه دارای زبان هستم.

وی ادامه داد: در حد زیستی تمام زبانها المانهای بنیادی دارد. منظور م این نیست که مثل نوام چامسکی بگوییم اینها فطری است .او هم به هر حال در این مورد با عصب شناسان دعوا ندارد که همه جا به مادر میگویند مام و دهانشان را قونچه می کنند. درادبیات یک گرامر مشترکی وجو د دارد.

فولادوند افزود: البته یک چیزهایی هم هست که در هیچ زبانی نمی توانید بگویید.

عشایری ادامه داد: در آلاسکا ۱۸ کلمه برای برف دارند.عرب ها ۴۰۰ کلمه درباره شتر دارند.اما یک کلمه هم برای فرهنگ ندارند.اندیشه با زبان ارتباط دارد اما اگر این دو را بدون ارتباط با هم بگیریم به مشکل بر می خوریم.

وی خبراز یک پژوهش جدید در حوزه زبان داد و افزود:چیزی که دارم روی ان کار می کنم دو زبانه ها هستند .ذهن که یک آذری زبان که فارسی زبان هم هست در یک شرایطی با دیگران فرق می کند.

عشایری در توصیح بیشتر درباره زبان گفت: به میمون یاد می دهیم که چراغی را خاموش کند و آب بگیرد.وقتی او را سر چشمه می بریم از تشنگی می میرد ونمی تواند تشخیص بدهد این همان آب است اما انسان مفهوم می سازد و می تواند ان را تعمیم دهد. زبان تمام مدار ها را می تواند دستکاری کنداگر در شرایط هیجانی و خاص قرار گیرد و به خصوص درباره زبانی که بار هیجانی دارد مثل شعر و استعاره بیشتر مشهود است.

وی افزود : زبان سکوی پرتاب شناخت است و قدرت تصرفی در بازی کردن با هیجانات ما دارد . در کلام کسی که بیان دارد اگر هیجانات منفی به کار رود امکان بیماری به وجود می آید و سلولهای سرطانی ایجاد می کند. قبلا این موضوع مطرح شده بوداما در سایه قرار گرفته بود اما حالا می دانیم زبان دخل وتصرف انقلابی در مغز و سلولها ایجاد می کندو به مغز زایش می دهد.

وی بااشاره به جنبه منفی دخل و تصرف در زبان ادامه داد: وقتی در زبان گفته می شود مرغ آزاد و آزادی را روی یک گوشت مرده می گذارند کلمه آزادی با بار معنایی آن که نشان از عدالت و آزادی است هرز می رود.واقعیت را نه تنها نشان نمی دهد بلکه دستکاری می کند.

عشایری در باره اینکه دنیای ما رو به تصویری شدن می رود اظهار داشت: دنیای ما دارد تصویری می شود اما توانایی های زبانی ما کم نشده است.و شاید قدرت بیشتری به ما بدهد.

وی در ادامه توصیح داد: فقط انتقال دانش مهم نیست و باید بینش را به جامعه تزریق کرد.باید فکر کردن را ایجاد کرد نه لیسانس و فوق لیسانس را ایجاد کنند متاسفانه روح اکادمیک در دانشگاههای ما نیست .برای نسل جوان بدون فرزانگان نمی شود کار کرد.ما قدر دانشمندان و فرهیختگان خود را نمی دانیم .

مصطفی ملکیان در باره سوال فولادوند در باره افول زبان در جوانان و رابطه آن با اخلاق جوانان امروز گفت: به سه لحاظ می شود موضوع را پی گیری کرد .وقتی ما افول اخلاقی داشته باشیم زبان ما هم به نوعی ابتذال کشیده می شود .اول اینکه اخلاقی بودن .من درد و رنجی به دیگران وارد نکنم .یکی از این درد و رنج ها این است که وقتی می توانم سخن واضخح بگویم که شما با صرف نیروی انسانی کمتری سخن مرا درک کنید سخن غامض ،در ایهام و ابهام بگویم.

وی ادامه داد: وقتی من اخلاقی باشم باید زبان من زبانی باشد که مخاطب با کمترین نیرو آن را درک کند و بااین زبان مبتذلی که داریم این ظرافت ها در آن رعایت نمی شود.یعنی وقتی چند مفهوم را با یک لفظ مطرح می کنیداگر ان لفظ خلیل موفق باشد فقط برای رساندن یکی از این مفاهیم موفق شده اید و شما در این مورد به من رنج می دهید واین چیزی است کهدر نسل خودمان می بینیم.

ملکیان عنوان داشت: دوم این است که وقتی اخلاقی باشم باید شان مخاطب رادر نظر بگیرم. مخاطب من بسته به میزانی که معلومات و قدرت تفکر او چگونه است، تجربه اش چگونه باشد و شان او در رابطه با من چگونه است، با هم فرق دارند.زبان امروز ما متاسفانه یکسان ساز است.

وی در توضیح بیشتر اظهار داشت: در جامعه ما یک نوع انسان میان مایه تصور می شود که همه باهمین زبان مخاطب قرار می گیرند.

ملکیان ادامه داد: سوم این است که در ارتباط گفتاری اخلاق گفتار را باید رعایت کنم .اخلاق فقط در چشم و دست نیست .در گفتار هم هست اما نه اینکه دروغ نگوییم و تهمت نزنیم .بلکه به این معنا هم هست که وقتی من گفتاری را می گویم گفتارم دقیقا به صورتی تنظیم شده باشد که مخاطب را به ان چیزی که می خواهد برسانیم .در کشور ما این طو را ست که مثلا اگر می خواهیم از اکسی صحبت کنید انگار خواسته ام درباره تمامی جهان بگویید به جز ایکس .

وی ادامه داد: نکته دیگر این است که هر بار از کسی نظری خواستیم در واقع می خواهیم همان چیزی را بگویید که نظر خود ماست. انگار من می گویم نظر من را از زبان خودتان بگویید. ما مدیریت بر معلوماتمان نداریم در واقع معلومات ماست که بر ما مدیریت دارد. وقتی کسی چیزی از ما می پرسد ذهن ما به هر نکته ای می رسد می گوید بهتر است این نکته راهم بگویم که شاید مربوط به موضوع نیست.

ملکیان درباره وضعیت سانسور در زبان جوانان گفت: قبول دارم که سانسور جوانان را به سمت زبان مبهم و پیچیده می کشاند اما جوانان باید وجدان اخلاقی زنده ای پشت سخن گفتن خود داشته باشند.جوانان امروز ما انگار مخاطب خودشان را ظرف آشغالی تصور می کنند که هرچه سخنان بی مغز دارند در ذهن ما می ریزند.