گفتگویی با والترستورف با تکیه بر کتاب “عدالت در عشق”

داود قرجالو: اشاره: نوشتار حاضر عبارت است از ترجمۀ مصاحبه­‌ای که با نیکولاس والترستورف در سال ۲۰۱۲ در قالب گفت و شنودهای برنامه­‌های “اِردمان” صورت پذیرفته است. در این مصاحبه، کتاب «عدالت در عشق» مورد بحث و بررسی قرار می­‌گیرد و از این طریق، دیدگاه­‌های طرح شده از سوی والترستورف در کتاب مذکور، به ایجاز و اجمال معرفی شده و مورد بحث واقع می­‌گردد. لازم به ذکر است گاهی، ترجمه ی مطالب، آزاد بوده و دخل و تصرفاتی شده است.

 ***

والترستورف یکی از اندیشمندان مورد توجه دورۀ ماست و علی­ الدوام کوشیده تا در باب مسائل گوناگون و متنوع تدقیق و تامل نماید. ایشان اخیراً کتابهایی حول “عدالت” تالیف و روانۀ بازار نموده و در خلال آن، مباحثی در خور توجه طرح کرده است. مصاحبه­ای که با ایشان ترتیب داده شده و تقدیمتان می­گردد، در قالب مجموعه برنامه ­های اِردمان تهیه شده که برنامۀ امروز، عبارت است از برنامۀ شمارۀ صدم که در آن می­کوشیم بر آخرین آثار اندیشمند دورۀ­مان –والترستورف- تمرکز نماییم و در این باب به طور خاص، تمرکزمان بر آخرین کتاب ایشان است تحت عنوان “عدالت در عشق” که به گفتگو با ایشان می­نشینیم.

متیو: خُب، آقای والترستورف، شما در آخرین کتابتان “عدالت در عشق” که در سال ۲۰۰۸ منتشر نموده اید، می کوشید تا بطور خاص ربط میان عشق و عدالت را واکاوی و در این خصوص تدقیق نمایید، لطفا در باب محتوای این کتاب، بالاجمال مطالبی را بیان نمایید.

والترستورف: باید عرض کنم که در ابتدا تصمیم من این بود که کتابی مستقل و مختص به عدالت بنگارم و در خلال آن کتاب، بصورت مجمل در قالب حداکثر یک بخش، به ربط میان عدالت و عشق نیز اشاره کنم. در غرب هرآنکسی که در باب عشق تامل نماید، خود بخود ولو ناخواسته و غیرمستقیم، ذهنش به سوی عدالت نیز گرایش می­یابد و همراه با تامل در باب عشق، بحث عدالت نیز به ذهن متبادر می­گردد ولو متوجهش نیز نباشیم. مدتهای مدیدی در باب عدالت و عشق و نیز در باب ارتباط میان این دو تدقیق و تامل نموده ­ام. در اثنای نگارش و جمع آوری مطالب در باب این کتابی که قصد داشتم به طور خاص فقط تمرکزم را بر بحث عدالت بگذارم، از پرداختن به این موضوع فاصله گرفتم و  خیلی زود برایم آشکار شد که بهتر است در قالب کتابی خاص، به ربط میان عشق و عدالت بپردازم و از اینکه فقط و فقط به عدالت پرداخته شود، صرف نظر کردم. از این­رو کتاب “عدالت در عشق” را بالاخره منتشر کردم. باید تاکید کنم که در دیدگاه من، عشق، مکملِ عدالت است.

متیو: خیلی­ ها کنجکاوند بدانند که در قبال رو در رو قرار دانِ عشق و عدالت، چه حسی به شما دست می­دهد. به نظرم این حس در ارتباطاتِ شخصی هر کسی، منجر به وقوع و بروز واکنش­هایی خاص می­شود، با این وجود و با توجه به اینکه ما انسانهای دورۀ جدید عادات خاصی در قبال مباحثی همچون بحث سیاست، اقتصاد و حتی صفات الهی که اتفاقاً عدالت ورزی و عشق ورزی نیز از اوصاف الهی هستند، داریم، دوست دارم پاسخِ این کتابتان را در باب نحوۀ احساساتِ انسانهای دورۀ مدرن راجع به عشق و عدالت را جویا شوم و بدانم. بنظر می رسد رویکرد شما دالّ بر این باشد که احساساتی که ما در انسانهای مدرن می بینیم، خیلی مقرون به صواب نیست. لطفا در باب برایمان سخن بگویید.

والترستورف: یکی از دلایلی که افراد خیال می­کنند، یک نوع کشش ذاتی میان عشق و عدالت وجود دارد، به این خاطر است که آنها عدالت را فقط مساوی با عدالتِ جزایی و یا اصلاحی و تادیبی می­انگارند و در دیگر سو نیز می­بینیم که ما، گاهی از سر عشق­‌ورزی مجبوریم مجازات هایی را برای دیگران معین و تحمیل نماییم. به همین دلیل است که افراد دورۀ ما یک نوع احساس و کشش خاص به این موارد دارند. ولی چیزی که من در این کتاب طرح کرده­‌ام، نگاهی ژرف به این مسئله دارد و کوشیده­‌ام تا به نحوۀ تامل در باب عشق نیز نیز توجه بدهم و به نحوۀ تفکر افراد دیگر نیز اشاراتی داشته باشم. خیلی­‌ها معتقدند که عشق در مقامی بالاتر از عدالت جای می­گیرد و از این­رو به مقتضیاتِ عدالت کم توجهی می­‌کنند. اگر شما نیز همین نوع تفکر را در این باب داشته باشید، خواهید دید که عدالت و عشق گاهی در تعارض باهمدیگر قرار می گیرند. اگر شما عملی را انجام دهید ولی این کار را با چشم­‌پوشی از عشق انجام دهی، این امر، به معنای آن نخواهد بود که شما آنگونه عمل نمودید، زیرا عدالت مقتضی انجام آن عمل بوده است. انجام عمل عادلانه، مستلزم آن است که تو عملِ عادلانه را بخاطر عشقی که داری، عادلانه انجام دهی اما گاهی بخاطر رعایت عدالت نباید به عشق، وقعی نهاده شود.

متیو: سخن کتاب مقدس را در این خصوص چگونه تبیین می نمایید؟

والترستورف: مباحث طرح شده در کتاب مقدس، بیانگر آن است که عشق نباید موجب محو و یا کنار نهادنِ عدالت شود. اگر به کتاب لاویان آیه ۱۹، نظری افکنیم می­بینیم که در آنجا دومین فرمان حضرت عیسی که در باب عشق و عشق­‌ورزی است، بیان شده است. آنجا می بینیم که عدالت، به مثابه سمبل و نمادی از عشق معرفی می­گردد و تعارضی در این میان نمی­توان یافت.

متیو: شما نیز در مقدمۀ کتابتان به اختصار همینطور سخن گفته­‌اید “عشقی که منتهی به بی­‌عدالتی شود، عشقی است بدریخت و نابهنجار” (صفحۀ ۹ از کتاب) گمان می­کنم برای خیلی از مخاطبین، این سوال پیش آید که مگر عشق، منجر به بی­‌عدالتی هم می­شود مگر می­شود، عشقی که آنها به اهالی خانوادۀ خویش، دوستان و بستگانشان دارند، منتهی به بی­عدالتی گردد؟ لطفا مثالهایی در این باب بیان نمایید که نشان دهد گاهی ابراز عشق و پیروی از عشق، منجر به بی­عدالتی نیز می­گردد.

والترستورف: اجازه دهید در ابتدا این ماجرا را برایتان تعریف کنم که چه شد برای اولین بار این مسئله برایم عیان شد. یک روز به افریقای جنوبی رفته بودم و در خلال دیدارم از آن مملکت، شنیدم که افریقاییها می­گویند، عدالت اصلاً مورد دغدغه نیست خواه سیاه پوست باشی و خواه سفید پوست، بلکه آنچه در واقع مهم است و باید مورد دغدغۀ هر انسانی –بما هو انسان- قرار گیرد، خیرخواهی و نوعدوستی است. آنها در هر کاری که انجام می­دادند، سعی می­نمودند که طبق همین حس خیراندیشی و نوعدوستی عملی را انجام دهند و اعمالشان مطابق و منطبق با این حس باشد. من در آنجا بالعیان می­دیدم که برخی افراد با سوءاستفاده از همین حس زیبا و والا، فشارهایی را بر اهالی آن منطقه اِعمال می­نمودند. اما ماجرا به اینجا ختم نمی­شد، در درون خانواده­‌ها هم می­دیدم که این حس منجر به بروز برخی ناملایمت­‌ها و بی­عدالتی­‌ها در زندگی خانواده­‌ها می­گردد و این حس باعث می­شد که عشق کنار رود –عشقی که موجب بروز احساسات پدرانه و مادرانه در والدین می­گردد-  و اعمالی ناشایست وقوع یابد. در آن جامعه قانون پدرسالارانه حاکم بود و به همگان گوشزد شده بود که این نوع از هنجارها به نفع همگان است و مصلحت دقیقاً در همین روال می­باشد. ولی نکته اینجاست که این نوع از گرایشات منجر به بروز بی­عدالتی­‌های آشکار می­‌شد.

متیو: کتاب عدالت در عشق، سه نوع رویکرد رایج در غرب را که با شاخصه­‌های فلسفی در قبال رفاه و معیشت نیکو وجود دارد، مورد نقد قرار داده که عبارتند از: خودگرایی(خودگزینی)، سعادت­گرایی و فایده­‌گرایی. لطفا نکات اصلی موجود در هرکدام از این رویکردها را و چگونگی کارایی آنها را بیان کرده و بفرمایید که نقصِ آنها در کجاست و به چه کیفیت می­باشد؟

والترستورف: یکی از عمده­‌ترین پرسشهای اخلاقی که در هر گرایش اخلاقی طرح می­شود، عبارت است از این سوال: “من باید به فکر سود رسانیدن به چه کسی باشم؟” فرد خودگرا (خودگزین) می­گوید: تو باید همه وقت فقط به فکر خودت باشی و منافع خودت را دنبال نمایی. غایت، فقط خودِ تو هستی و لاغیر. تنها، زمانی به فکر منفعت رساندن به فرد یا افراد دیگر باش که در نهایت و بالاخره، سودی به خودِ تو برسد.

فرد سعادت­‌گرا می­گوید: مهمترین چیزی که برای هر فردی مهم است و ضرورت دارد که از خود بپرسد، این سوال است که یک فرد باید به چه نحوی زندگی کند که آن زندگانی، یک زندگی نیکویی باشد؟ اگر به دنبال منافع تو بودن، منجر شود که من به سعادت برسم و زندگی نیکو برایم حاصل آید، آنگاه باید به دنبال نیل به مطلوب (رسیدن به سعادت) بروم. اگر ماجرا جور دیگری باشد، خیر.

فرد فایده­‌گرا می­گوید: هرگزینه­ای که در برابر ما قرار ­گیرد، باید بکوشیم تا جایی که ممکن است بیشترین خیر برای بیشترین افراد حاصل آید و اصلا مهم نیست این خیر و منفعت در وهلۀ اول به چه کسی برسد، بلکه مهم آن است که بهترین و بیشترین خیر، به بیشترین افراد برسد.

به نظر من هر کدام از این دیدگاه‌­ها نقص هایی دارند که تفصیلاً در کتاب مورد بررسی و واکاوی قرار داده­ام. به زعم من، وقتی به بحث عدالت و حق و حقوق می­پردازیم، باید به مقام و منزلت و شأن آدمیان نیز توجه شود چرا که مولفۀ بسیار مهمی است که متاسفانه در هیچ یک از این سه رویکردی که ذکرشان رفت، اثری از این مولفۀ مهم نیست

متیو: کدام یک از این سه رویکرد در غرب و جواعم غربی شایع تر است؟

والترستورف: در غرب و مخصوصاً در امریکا و جامعۀ روشنفکرش، فایده ­گرایی بیشتر مورد توجه است و در طبقه مردم عامی نیز خودگزینی حرف اول را می­زند که نمونۀ بارزِ این رویکرد را در نزد آین رند می­بینیم که می­گوید: تنها چیزی که برایم مهم است، فقط خودم هستم.

متیو: شما در کتاب خود، از عبارت agapeism”” استفاده کرده­اید و آن را مورد توجه قرار داده­‌اید. Agapeism چیست؟ کتاب شما در این باب چه می­گوید؟

والترستورف: فرض کنید ما عاشق و دوستدار این هستیم که منفعتی برای فردی حاصل آورده و خیری به کسی برسانیم. حال سوال این است که ما باید به دنبال خیر رسانیدن به چه کسی باشیم؟ ما باید منفعت چه کسی را مدنظر قرار دهیم؟  و جوابش این است که  “همسایه­‌ات را به اندازۀ خودت دوست بدار” و “به همسایه­‌ات، به اندازۀ خودت عشق بورز”. تو خودت را بسیار دوست می­داری و عاشق خودت هستی و همواره می کوشی تا منافع خودت را برآورده سازی و آنها را دنبال نمایی. درست؟ خُب، دقیقاً به همین خاطر که لازم است همسایه­‌ات را طبق فرمان قبلی، به اندازۀ خودت دوست بداری و عاشقش باشی، ضرورت دارد که به دنبال منافعِ او باشی. معنای دقیقِ agapeism همین است. یک فرد agapeist همواره طبق فرامین اخلاقی می­کوشد تا دقیقاً به همان دلیل که خودش را دوست می­دارد، دیگران را نیز دوست بدارد.

چیزی که مورد تاکیدِ ویژۀ من است، آن است که باید به ربط میان عشق و عدالت توجه خاص داشت. اگر عشق را به معنای راستینش درک نماییم، خواهیم دید که عشق و عدالت مکمل همدیگرند که متاسفانه هیچ یک از agapeist های قرن حاضر به این رویکرد توجهی نکرده اند و این امر مورد غفلت واقع شده است و یا حتی برخی نیز با آن مخالفت کرده­اند.

متیو: در خصوص نکات و مطالبی که راجع­به agapeism طرح کرده و استدلالاتی بیان نموده­اید، برخی عبارات و اصطلاحات، نیازمند به تبیین و تعریف خاص هستند که کلیدواژه محسوب می­شوند: مثل “خیرهای حیات” و “خیرهای مورد نیاز برای رفاه”. لطف نمایید و بفرمایید که در این نوع از توسل به عشق یا عشق­گرایی (agapeism) که شما طرفدار آن هستید، تعریفی از آنها برایمان ارائه کنید.

والترستورف: هر نظام اخلاقی مجبور است در باب اموری که برای حیاتِ یک فرد، خیر یا شر محسوب می­شوند، صحبت نماید. به دنبال پیشرفت و فزونی خیرها در زندگی یک فرد بودن، دقیقاً به معنای این است که در فکرِ پیشرفت و فزونی رفاه آن فرد نیز باشیم. چیزی که من همواره در صدد بیانش بوده­ام، این است که باید در کنارِ خیرهای حیات، به بُعدِ ارزشمند و خصایص و خصایلِ نیکوی خودِ فرد نیز توجه نماییم یعنی در ضمنِ آنکه به فکرِ زندگی نیکوی آن فرد هستیم، دلمشغولِ این باشیم که به مقام و منزلت و شرفِ انسانی او توجه ویژه شود. پس بنظر من اگر عشق را به معنای صحیحش درک کنیم، از یک سو خیرهای حیات افراد دیگر را جستجو و دنبال می­کند و از سویی نیز به ارج و منزلت و جایگاه عزیزِ آن فرد نظری می افکند.

متیو: همانگونه که در کتاب دیگرتان “عدالت: درست­ها و نادرست­ها” اشاره کرده­اید، برخی از فیلسوفان اخلاقِ دورۀ معاصر، در باب واژۀ “درست­ها/صواب­ها” دیدگاه نادرستی دارند و شما مخالف دیدگاه آنها و آنها نیز مخالف و منتقد دیدگاه شما هستند. به نظر شما چرا واژۀ “درستها/صوابها” در حوزۀ مسیحیت اهمیت ویژه­ای دارد؟ ما چرا باید به این بعد از میراث اخلاقی و دینی­مان ارج بنهیم؟

والترستورف: بنظرم می­توان از جهات مختلف به این دیدگاه­های نادرست و البته مخالف، نظر افکند زیرا منشأهای زیادی در این رابطه وجود دارد ولی اصلی­ترین منشاء مخالفت من با آنها این است که این گروه از افراد، اسیر دیدگاه­های دنیاگرایانه (سکولار) شده‌­اند و تصویری سکولار از حقوق طبیعی ترسیم می­کنند. یک دیدگاه رایج می­گوید، حقوق طبیعی در نتیجه روشنگری سکولارمأبانه، جعل و ابداع شد که این مورد، یک بخش خاص از گرایش به فردگرایی و خودگرایی بوده و است و این جریان همچنان ادامه یافته است. ولی امروز ما می­دانیم که این رویکرد، کاملا نادرست است که این بحث را در بخش دوم از آن کتابم که فرمودید، تفصیلاً ذکر کرده­‌ام. در دهۀ ۱۱۰۰ حقوقدانان کلیسا و نیز مصلحان دهۀ ۱۵۰۰ از بحث حقوق طبیعی استفاده می­کردند.

متیو: شما در آن نوع از agapeism که طرفدارش هستید، بحث درست­ها را مدنظر قرار داده و نقش خود را درقبال آنها به چه شکل ایفا نموده اید؟

والترستورف: همانطور که قبلا نیز اشاره کردم، نظر من این است که “درست­ها و نیز حق و حقوق” همگی مبتنی­‌اند بر ارج و منزلت آدمیان و با شما باید به گونه­‌ای رفتار کنند که نشان از ارج و منزلت والای شما باشد و آنها باید مدنظر قرار گیرند و در نتیجه، فایده­‌هایی برایتان نیز حاصل آوَرَد. بسیار نادرست و خطا خواهد بود که رفتاری با شما بشود که منزلت انسانی شما نادیده انگاشته شود و در آن نوع از agapeism که من دوستدارش هستم، عشق عبارت است از داشتنِ توجه ویژه به انسانیتِ فرد یا افرادِ دیگر و نیز توجه به مقام والای آدمیان.

متیو: این رویکرد شما در قبال تنبیه­ ها و مجازات­ها چه حرفی برای گفتن دارد؟

والترستورف: حضرت عیسی و نگارندگانِ عهدجدید صراحتاً گفته­‌اند که نباید بدی را با بدی پاسخ داد و بلکه باید همواره به فکر خیر مردمان بود. پس اگر مجازات را به مثابه گرفتن حق مظلوم از ظالم و بازگردانیدنِ حق به حقدار تلقی کنیم، آنگاه مجازات­ها عادلانه خواهند بود. مجازات ها باید در خدمت خیر رسانیدن به فرد یا افراد باشد که اتفاقا مجازات­ها غالبا نیز با چنین رویکردی اِعمال می­شوند. معتقدم که در قبال خطاکاران و مجرمان، مجازات­ها باید به صورتی جدی دنبال شوند و اعمال گردند لیکن باید سعی شود که فرد خاطی سرزنش و ملامت گردد که این کار زمانی به درستی انجام می شوند که به خاطر خیر و مصلحتِ وی انجام گرفته شده باشند.

متیو: حال کلیساها و مسیحیان از چه طُرُقی می­توانند به شیوه­ای عملی به آن نوع از عشق و عدالتی که در کتاب “عدالت در عشق” تبیین شده است، تمسک جویند؟

والترستورف: خب، من در آن کتاب راهکارهای عملی چندانی ارائه نداده­‌ام. به نظر من سهم این کتابِ من، در این بوده که گره­‌ها و غموضی را از نحوۀ تفکر اکثر مسیحیان رفع نمایم. اکثر ما که ساکنان جوامع غربی هستیم، در باب عدالت سردرگم هستیم و دربارۀ عشق نیز به همین شکل دچار اعوجاجیم. همچنین در رابطه با “ارتباط عشق و عدالت” دیدگاه­‌های مغشوشی داریم. این ماجرا دربارۀ رویکردهایی که کتاب مقدس نیز در این خصوص بیان نموده، صدق می­کند و آگاهی نیکویی به بیانات کتاب مقدس نیز نداریم. اگر کتاب من بتواند –که البته قصد من نیز همین بوده- کمی از این سردرگمی ها را و ابهامات را رفع نماید، در گام نخست مطلوب برایم حاصل شده است.  

+  متن اصلی این مصاحبه به زبان انگلیسی

مطالب دیگر از این مترجم:

مرگ و خدا از دیدگاه سوئین برن

آیا می­توان وجود خداوند را اثبات کرد؟/ گفت و شنودی با جان هیک در باب وجود خدا