تحلیل حاتم قادری درباره شرایط روز جامعه ایران
حاتم قادری: ما از دهه‌های چهل و پنجاه تا دهه هفتاد در دوران تک صدایی هستیم. اساسا گوش ما، توانایی ما و پرورش ما جز اینکه در واقع معطوف به یک صدا باشد را نداشت. آن صدا هم برای ما کلید اعظم بود؛ به‌طور مثال شریعتی،آل احمد، بازرگان در نحله‌های خاص خود می‌آیند و بعد از انقلاب با توجه به همان دوران، سروش می‌آید. در تمام این دوران‌ها تک صدایی خیلی حاکم است آن هم تک صدایی که در چارچوب آن باورهای مسلط دارد می‌اندیشد. ولی کم کم انقلاب در سطح جهانی که ما را نیز در بر گرفته، ما راخواه ناخواه به سمت چند صدایی می‌برد.
****
عظیم محمودآبادی: «عرصه عمومی» نامی است که یورگن هابرماس به قلمرویی از حیات اجتماعی و سیاسی مدرن نهاده است. عرصه عمومی فضایی بیگانه با عرصه خصوصی نیست. جایی است که مصایب و آلام عرصه خصوصی به یک مساله تبدیل می‌شود و البته به یک مساله عمومی. آنچه در عرصه خصوصی روان‌های مردم را می‌آزارد، در عرصه عمومی به مساله تبدیل می‌شود. مسائلی که وقتی در این عرصه وارد می‌شوند ما آنها را با نام «فقر»، «شکاف طبقاتی»، «تحقیر»، «تبعیض» و… می‌شناسیم. ما در جامعه خودمان طی ادوار مختلف می‌توانیم بزنگاه‌هایی را به یاد بیاوریم که شاهد بروز احساس و دغدغه‌های مشترک بخش‌های وسیعی از جامعه در مورد یک یا چند مساله هستیم. در واقع اگرچه جامعه از افراد مختلف با سبک‌های زندگی گوناگون و عقاید متنوع تشکیل می‌شود اما هستند موضوعاتی که این قابلیت را دارند تا طیف وسیعی از افراد یک جامعه را به هم پیوند زنند و حول یک دغدغه مشترک جمع کنند. نقش روشنفکران در این زمینه البته بسیار مهم و غیر قابل انکار بوده است. چنانچه ما در دهه‌های چهل و پنجاه شریعتی را می‌توانیم از موفق‌ترین – اگر نگوییم موفق‌ترین- مظاهر این نوع از روشنفکری بدانیم. اما با مرگ او شاهد نوعی افول آرام و بی‌صدا در جریان روشنفکری ایران هستیم. در دهه هفتاد چند چهره معدود اما برجسته توانستند بار دیگر پرچم این نوع از روشنفکری موثر را به اهتزاز درآورند که با تساهل فراوان شاید بتوان تا حدودی اثرگذاری شان را با شریعتی مقایسه کرد. اما از نیمه‌های دهه هشتاد می‌توان با اطمینان گفت دیگر آن میزان از اثرگذاری را نمی‌توان نزد هیچ یک از روشنفکران یا جریان‌های روشنفکری ما یافت. بی‌تردید عوامل متعددی در تقلیل نقش روشنفکران در جامعه نقش داشته‌اند اما شاید بتوان یکی از مهم‌ترین آنها را نوع مباحث خود این روشنفکران دانست؛ مباحثی که نمی‌تواند طیف وسیعی را در جامعه با خود همراه کند. از آن مهم‌تر اینکه نوع آموزه‌های این مباحث طوری است که به هر چه ضعیف‌تر کردن حیات عمومی می‌انجامد. شاید بتوان بهترین نمونه برای این سبک از روشنفکری را مباحثی دانست که توسط مصطفی ملکیان مطرح می‌شود. پروژه «تقریر حقیقت و تقلیل مرارت» او بی‌تردید شامل حکمی می‌شود که هابرماس مبنی بر اینکه آموزه‌های لیبرالیستی و تاکید بر فردگرایی به زوال عرصه عمومی کمک می‌کند صادر کرده است. بحث فوق موضوعی است که با حاتم قادری در میان گذاشتیم. البته طبیعی است که در بخش‌هایی از این گفت‌وگو وارد مباحث سیاسی روز هم شدیم. از جمله اینکه قادری به نقد اصلاح‌طلبان پرداخت و تاکید کرد باید حمایت‌شان را از دولت روحانی مقید و مشروط کنند. او هر چند تفاوت بین روحانی و دولت قبل را انکار نمی‌کند اما می‌گوید نباید از ترس اینکه دوره‌ای مانند دوره احمدی‌نژاد تکرار شود دایما بترسیم و جامعه را بترسانیم. متن زیر حاصل گفت‌وگوی مفصل ما با استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس است.
****
همانطور که می‌دانید موضوع گفت‌وگوی ما «عرصه عمومی» است اما قبل از اینکه ورود به این بحث داشته باشیم می‌خواستم نظر شما را در مورد مساله برجام و توافق کشورمان با قدرت‌های بزرگ جهانی بر سر مساله هسته‌ای بدانم. از قضا این مساله مدت‌هاست که مورد توجه افکار عمومی قرار دارد و می‌توان گفت جامعه ما در طول این دو سال با حساسیت بالایی جزییات آن را پیگیری می‌کرد. تحلیل شما از این اتفاق چیست؟
من فکر می‌کنم این توافق ما با قدرت‌های بزرگ جهان اگرچه خوب است و حتی لازم بود اما نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. من برای تحلیل این اتفاق می‌توانم آن را روی یک بردار ترسیم کنم؛ یک بردار را در نظر بگیرید که دارای قسمت منفی و مثبت است. ما الان مدت‌هاست که در حال حرکت روی قسمت منفی آن هستیم هرچند من هم اعتقاد دارم در حال حاضر
سمت و سوی حرکت ما به سمت قسمت مثبت است اما در عین حال هنوز وارد قسمت مثبت نشده‌ایم و اصلا نقطه صفر به عنوان مرکزیت بردار را رد نکرده‌ایم.
البته آقای رییس‌جمهور در آن سخنرانی می‌خواست برای عده‌ای معنای مذاکره بده‌بستانی که در آن اتفاق می‌افتد را توضیح دهند. برای این کار هم به تعبیر شما با ادبیات فوتبالی گفت در این بازی ما ٣ گل زده‌ایم و ٢ گل هم خورده‌ایم.
بله، یعنی ٣ بر ٢ برده‌ایم اما مثلا نظر من این است که ۴ تا گل خورده‌ایم و یکی هم زده‌ایم. می‌خواهم بگویم حتی در این صورت هم من نتیجه این مذاکرات را موفقیت آمیز می‌دانم چرا که معتقدم همچنان شرایط بدتر از این با تعداد گل‌های خورده بیشتری هم برای ما متصور بود.
آقای قادری! اتفاقا در این مورد تحلیل‌های دیگری هم وجود دارد که اگر من بخواهم با مثال بردار شما، آن را ارایه دهم می‌توانم بگویم درست است که ما همچنان روی قسمت منفی بردار هستیم اما اگر حتی فقط ٢ واحد به سمت مثبت حرکت کرده باشیم این حرکت از استحکام جدی برخوردار است. به معنای دیگر درست است که ما هنوز به قسمت مثبت بردار نرسیده‌ایم اما در این دو سال اگر دولت روحانی دو قدم یا به تعبیر‌برداری فقط ٢ واحد به سمت مثبت حرکت کرده باشد این حرکت از ثبات و برگشت ناپذیری برخوردار است. نظر شما چیست؟
من موافق این تحلیل نیستم. به باور من، ما همیشه دست به توجیه‌مان خوب است و هیچ‌وقت نمی‌خواهیم عمق واقعیت‌ها را ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. ممکن است که برگشتن تیپی مثل احمدی‌نژاد سخت باشد اما نه به خاطر اینکه این قدم‌ها کوچک بود بلکه به خاطر اینکه هزینه‌های آن برای نظام زیاد بود. تازه آن هم امکان‌پذیر است، حالا نمی‌گویم در کوتاه‌مدت، اما وقتی بحران خیلی زیاد شود افرادی می‌توانند با یک سری شعارها و ژست‌ها حالت پوپولیستی به خود بگیرند و انبوه عظیم مردمی که دچار محرومیت بوده و بی‌پناه هستند و مشکلاتی دارند را فریب داده و بگوید که من نجات‌دهنده هستم. یعنی ما هیچ‌وقت به این ثبات نمی‌رسیم که بگوییم در وضعیت برگشت ناپذیری قرار داریم. یعنی امکان اینکه بتوانیم در دنیای متلاطم امروزی به معنای کلان آن، در قسمت مثبت بردار حرکت کنیم نیست. ممکن است نگاه کنند و بگویند وضعیت سوریه و عراق چگونه است پس ما خوب هستیم اما اینها مقایسه‌های خوبی نیست. یعنی ما را به نازل‌ترین جایگاه برمی‌گردانند و بعد می‌گویند با این مقایسه کن پس وضع تو خوب است. قرار نیست که ما به این شکل مقایسه را انجام دهیم!
اما اگر معیارهای جغرافیای سیاسی را در نظر بگیریم شاید خیلی نیز مقایسه بیراهی نباشد. این طور نیست؟
توجه داشته باشید که سطح تمدن و فرهنگ ما خیلی با بسیاری از کشورهای منطقه متفاوت است بنابراین از ما انتظارات بیشتری وجود دارد. یعنی به جهت اینکه مدنی‌تر و آموزش پذیرتر هستیم، گذشته ما گذشته متفاوت‌تری بوده است، تعصبات قبیله‌ای آنها تا حدی هنوز بیشتر است و نسبت به ما بدوی‌تر هستند و جامعه عقب افتاده‌ای محسوب می‌شوند، امکانات و زیرساخت‌های اقتصادی شان هم متفاوت است. همه این تفاوت‌ها و وجوه امتیاز ما نسبت به کشورهایی نظیر سوریه وجود دارد اما باز معتقدم اینها مانع از آن نمی‌شود که به یکباره ما ١٠ پله به قسمت منفی بردار به عقب رانده نشویم و مثلا شخصی حتی مثل احمدی‌نژاد مجددا سر کار نیاید.
پس شما معتقدید برگشت‌پذیری مان هم کماکان محتمل است؟
بله، وضعیت ما می‌تواند به عقب برگردد. اما نه اینکه ناگهان بیست پله عقب‌تر برگردیم و مثلا یک فاجعه بزرگ به یک باره رقم بخورد. اما در عین حال حرف کسانی که می‌گویند ما قدم‌های محکم و برگشت‌ناپذیر برداشته‌ایم را نمی‌فهمم. شما الان آمارهای کلان را نگاه کنید؛ به جهت اقتصادی، جمعیتی و بحران‌های متفاوت و متعددی که داریم آن قدرها هم کار ساده‌ای نیست. میزان بی‌انگیزگی جوانان به زندگی، میل به زندگی فردی و افزایش میل به گریزشان که در حال افزایش است، اختلاس‌های مالی گسترده، فقر مالی زیاد، محرومیت در استان‌های مرزی، میزان اعتیاد و نرخ بالای بیکاری و… اصلا با آنچه ما در این دو سال و اندی به دست آورده‌ایم قابل مقایسه نیست. به هر حال اگر بخواهیم به جایی برسیم باید از یک سری عناصر لازم برخوردار باشیم.
در واقع می‌توان این مشکلاتی را که برای جامعه ایرانی برشمردید به دو بخش تقسیم کرد؛ یک بخش آن بی‌انگیزه بودن جوان‌ها و اینکه تمایل به گریز دارند و یک بخش دیگر…
این یک مجموعه و پکیج است.
بله، اما بخش دوم آن بحث مفاسد اقتصادی و اختلاس‌ها و مشکلات مختص جامعه ایرانی بعد از احمدی‌نژاد است که به آن جداگانه می‌پردازیم. اما آن بخش اولی که به آن اشاره کردید تنها مختص جامعه ایران است یا ما در سایر جوامع حتی کشورهای پیشرفته غربی نیز شاهد رواج این معضلات هستیم؟ در واقع سوال این است که آیا بخشی از آنچه به عنوان معضلات جامعه ایرانی بر شمردید الان در سپهر جهانی آن را به عنوان بحرانی عمومی و اپیدمی نمی‌شناسیم؟
خیر. البته که برخی از این معضلات در سطح جهانی وجود دارد اما دو تفاوت بنیادین در اینجا وجود دارد؛ یکی خاستگاه و دیگری ترکیب بحران این بحران‌ها است.
منظور از خاستگاه چیست؟
خاستگاه بحران این است که برای مثال آنها از وضعیت صنعتی به وضعیت فراصنعتی رسیده‌اند و اکنون دچار یک سری بحران‌های خاص خود شده‌اند. اما این مساله اصلا قابل مقایسه با وضعیت ما نیست. ما در وضعیتی هستیم که داریم از یک موقعیت آشفته پیشامدرن به موقعیت مدرنیزاسیون آشفته‌ای دیگر سیر می‌کنیم. پس خاستگاه مسائل ما اساسا با کشورهای پیشرفته متفاوت است. پس نمی‌توانیم بگوییم آنجا طلاق می‌گیرند اینجا هم طلاق می‌گیرند پس ما یک مشکل داریم. آنجا طلاق به دلایل دیگری صورت می‌گیرد؛ در آنجا فردگرایی انسان‌ها بیشتر شده، خودمدارتر و تجربه جو‌تر هستند، حقوق زن و مرد در جامعه تثبیت شده‌تر است و… اما اینجا به خاطر آشفتگی است. دوم، ترکیب آن خیلی متفاوت است. ما هرچه خوبان دارند باهم داریم؛ از اعتیاد گرفته تا فقر طبقاتی، فقدان انگیزه و…
ولی جنس آن یکی است. البته من هم می‌پذیرم که ریشه‌های معضلات ما با جوامع پیشرفته متفاوت است. به هر حال جامعه ما در حال گذار است – البته اگر این فرض را درست بدانیم و معتقد به در حال گذار بودن جامعه‌مان باشیم- اما جنس این معضلات همانطور که خود شما هم تصدیق کردید یکی است.
من فکر می‌کنم گذار ما وقتی واقعی است که بتوانیم با حل بحران‌های بنیادی‌مان موقعیت خودمان را از قسمت منفی بردار به نقطه صفر و بعد از آن کم کم شروع به قسمت مثبت بردار برسانیم. در حالی که جوامع پیشرفته مدت‌هاست در حال حرکتی با شتاب روی قسمت مثبت بردار هستند. می‌خواهم بگویم گذار آنها با گذار ما یکسان نیست. مثل همین نکته‌ای که گفتم؛ شما در‌گذاری که از جامعه صنعتی به فراصنعتی می‌روید یا از جامعه‌ای با اطلاعات کلاسیک به فراصنعتی می‌روید و تبعات آن در انسان‌ها و در سبک زندگی اصلا قابل مقایسه با ما نیست؛ ما با صنایع کاملا عقب مانده، زیرساخت‌های مشکل دار، جمعیت آسیب دیده، تخلفات اقتصادی و عدم توازن بین استان‌ها و قومیت‌ها به هیچ‌وجه در وضعیت قابل مقایسه‌ای با جوامع پیشرفته قرار نداریم.
البته این تحلیل هم وجود دارد که بخشی از این مشکلاتی که شما به آن اشاره کردید در واقع پس‌لرزه‌های نشت فرهنگ غربی است که دارد جهانی می‌شود و البته ما هم از آن مصون نمانده‌ایم. این درست است جامعه ما هنوز آنقدر مدرن نشده که بتواند از مواهب آن برخوردار شود اما این دلیل نمی‌شود که بگوییم مصایب مشترک ما با جوامع توسعه‌یافته اساسا خاستگاه متفاوتی دارد. شاید بتوان گفت ما از گرفتاری‌های جوامعی که درصدد جهانی کردن تجربه‌های خود هستند در امان نمانده‌ایم بدون اینکه بتوانیم از نعمات چنین جامعه‌ای بهره مند باشیم.
نه. من فکر می‌کنم شما موضوع را با این سخنان و کلماتی که می‌گویید خیلی تخفیف می‌دهید. کاملا قبول دارم که ما متاثر از این به تعبیر شما پس‌لرزه‌ها هستیم و اصلا به آن شک ندارم. اما وقتی به خودمان نگاه می‌کنیم آمادگی‌مان برای این پس‌لرزه‌ها فوق‌العاده اندک و نامناسب است، چون مسائل داخلی ما زیاد است.
الان بحث ما آمادگی نیست، بحث این است که این اتفاق چقدر طبیعی است؟ یعنی اگر به‌طور مثال یک نمونه بومی‌تر را در نظر بگیریم…
مقایسه با نمونه بومی هم خوب است. مثلا شما با ترکیه مقایسه کنید.
که از قضا در حال حاضر می‌بینیم گرفتاری‌های آنها هم چندان کم نیست.
بله، گرفتاری دارند؛ اما همانطور که گفتم گرفتاری‌های آنها با گرفتاری‌های ما از اساس متفاوت است. آنها بعضا با بحران رو به رو می‌شوند اما ما با فاجعه مواجه می‌شویم. ما در یک قرن دو انقلاب را تجربه کردیم. در حالی که شما نگاه کنید آنها از زمانی که ترکان جوان آمده‌اند و بعد آتاتورک روی کار آمد مهم‌ترین مساله آنها تنها تعداد نظامیان و کم یا زیاد بودن آن در حکومت است اما ما در همین مقطع تاریخی دو، سه انقلاب را صورت داده‌ایم. این خیلی تفاوت دارد؛ آنها برخورد با مدرنیته در دین و سیاست را همزمان صورت دادند اما ما با تاخیر این کار را کردیم.
چون بحث ما عرصه عمومی است می‌خواستم قبل از اینکه مبسوط‌تر وارد این موضوع شویم بپرسم این مشکلات متعددی که به آن اشاره کردید الان نگاه شما مشخصا به کجا است؟ به دولت و حاکمیت یا به جامعه و فرهنگ آن برمی‌گردد؟
ببینید این تفکیکی که می‌خواهیم انجام دهیم در واقع اقتباسی است از صورتبندی‌ای‌که در غرب وجود دارد که مثلا بگوییم آنجا جامعه مدنی، حوزه مدنی، حوزه دولتی وحوزه خصوصی است. به‌طور تئوریک می‌توانیم چنین چیزی را داشته باشیم اما در ایران که دولت آن ده‌ها سال است و هنوز هم یک دولت رانتیری است، از یک حکومت متمرکز برخوردار است و مردم آن به عقاید دولتی وابسته هستند…
منظورتان از «دولت رانتیری» دولتی است که از درآمدهای نفتی ارتزاق می‌کند؟
بله. یعنی در واقع با اتفاقاتی که می‌افتد ما نمی‌توانیم بگوییم حوزه اینجاست یا آنجاست. این را نیز بگویم که کلیات ما مشکلاتی دارد. من قبول دارم که جامعه مدنی ما ضعیف است همچنان که معتقدم سیاستمداران ما در اداره این جامعه با مشکلاتی مواجه هستند و این مساله باعث می‌شود مشکلات تاریخی ما دایما سرباز کند.
و این دو را در ارتباط باهم می‌بینید؟ یعنی اینکه جامعه مدنی ضعیف است عامل این است که سیاستمداران ضعیف هستند؟
بالاخره اینها یکدیگر را تغذیه می‌کنند؛ اگر جامعه مدنی شما قوی باشد حتی کارایی یک سیاستمدار ضعیف مثبت‌تر می‌شود ولی وقتی جامعه مدنی شما ضعیف باشد و بخشی از این ضعف به خودکامگی دولت و قدرت متمرکز برگردد آن هم دولتی که کارایی لازم را نیز ندارد و از درک مناسب از شرایط برخوردار نیست، آن را مضاعف می‌کند. می‌خواهم بگویم این نوع تفکیکی که بگوییم یک حوزه اینجا است یکی آنجا بیشتر تئوریک است و در عالم واقع اصلا شدنی نیست.
و شما معتقدید این حیات عمومی که الان به آن اشاره کردید ضعیف شده است؟
نه که قوی بوده و ضعیف شده است!نه! ضعیف هست.
یعنی به صورت کلی می‌گویید ضعیف بوده یا اینکه الان به‌طور مثال در مقایسه با دهه ٧٠ ضعیف‌تر است؟
نسبت به دهه ٧٠ که واقعا ضعیف‌تر است اما دهه ٧٠ نیز آنچنان قوی نبود که نقطه پرش و اتکایی بوده باشد. دهه ٧٠ را با چه مقایسه می‌کنید؟ عصر اصلاحات را با دوره هاشمی و آن وضعیت‌ها مقایسه می‌کنید. خب این درست است، نسبت به آن دوره یک شادابی وجود داشت اما باز هم چیزی را نمی‌توانست حل کند زیرا منشا این قوام در خود جامعه مدنی نبود بلکه محصول یک جابه‌جایی بخشی از قدرت (دولت) بود. از طرفی سیاست‌هایی که دولت اعمال می‌کرد سیاست‌های تقویت‌کننده‌ای نبود، یعنی شما یک جایی باید به طبقه متوسط آن دوران که در حال حاضر آسیب زیادی دیده است این اتکا به نفس را بدهید که بتواند صدای او شنیده شود نه به معنای شعارگونه صرف بلکه باید یک توزیع مجدد از قدرت صورت گیرد که بتواند صدای او شنیده شود. خب آن دولت نیز قدرت خود را از دست داد. اول پرشتاب آمد، به هیجانات و شتاب آن افزوده شد و بعد جرات خود را از دست داد. اجازه دهید به آن دولت بازنگردیم چون حس خود من نیز خوب نیست که هر چه بخواهم بگویم دوباره به آن دولت برگردم، ترجیح می‌دهم راجع به مسائل دیگری حرف بزنم.
دکتر کاشی در مقاله‌ای که چندی پیش نوشته بود این مساله را طرح کرده بود که عرصه عمومی به‌طور کلی از بین رفته است. به باور عرصه عمومی در دوره احمدی‌نژاد اساسا مرد و از بین رفت و الان این عرصه باید دوباره احیا شود که طبعا وظیفه احیای آن هم بر عهده روشنفکران است.
من این را تضعیف‌شده می‌بینم. من اینجا می‌خواهم یک اصطلاح فلسفی به کار ببرم که اتفاقا دکتر کاشی هم با آن کاملا آشنایی دارند و این اصطلاح یک «دولت تشکیکی» است. یعنی شما اگر نگاه کنید نسبت به دوره اصلاحات من باز هم موافقم که تا حدودی فضا بهتر شد اما آن را با چه می‌سنجیدیم؟ ما در دوره اصلاحات با یک هیجان فراگیر مواجه شدیم که در واقع نسبت به قبل فکر می‌کردیم حضور داریم و البته درست هم بود؛ خب رسانه‌ها زیاد شدند و صداها و بحث و گفت‌وگوها زیاد شنیده می‌شد اما هیچ یک از اینها نمی‌توانست برای خود ایجاد قوام کند. یعنی دولت نمی‌توانست سیاست‌های خود را از اینها تقویت کند. در واقع قوام اینها آنقدر ضعیف بود که دولت بعد وقتی روی کار آمد به راحتی توانست همه اینها را جمع کند. الان هم همین‌طور است. یعنی به باور من حالا که دولت روحانی روی کار آمده باز یک تفاوت‌هایی را ما شاهدیم و تا حدودی می‌بینیم در برخی حوزه‌ها وضعیت نسبتا بهتری ایجاد شده اما در عین حال من معتقدم روحانی به شالوده‌های نظام نزدیک‌تر است تا به «جامعه مدنی» که من و شما دغدغه آن را داشته و الان داریم از آن صحبت می‌کنیم. اینکه روحانی به شالوده نظام نزدیک‌تر است تا جامعه مدنی برداشت و تحلیل من از او است و البته شاید این تعبیر تا حدی تند به نظر برسد. بنابراین از چنین فردی نمی‌توان انتظار داشت ما و جامعه مدنی‌مان را تقویت کند. ممکن است برخی بگویند که دولت باید ما را تقویت کند؛ من می‌گویم نه، جامعه مدنی خود باید اصول خود را تعریف کند. به یک معنا نیز بله؛ چرا که اقتصاد شما همچنان دولتی است، شما هر کاری بخواهید انجام دهید یا هر جایی بخواهید استخدام شوید به یکی از نهادهای دولتی وصل هستید. اگر اقتصاد شما مقداری غیردولتی شود یا نیروهای شما بتوانند بیرون از نظارت دولت فعالیت کنند می‌گفتیم حالا می‌توانی کمی روی پای خودت بایستی حتی اگر دولت مقاومت کند. اما وقتی همچنان آبشخورها آن طرف هستند خب این معلوم است که ضعیف است. یعنی شما هر جا را بخواهید دست بگذارید به هر حال یک جایش به دولت بر می‌خورد. به خاطر همین می‌گویم دولت رانتیر. درست است همانطور که شما اشاره کردید این یک مفهوم اقتصادی است اما من فکر می‌کنم به جهت باوری نیز مساله به همین صورت است.
البته فکر می‌کنم از نظر شما «رانتیر» بودن دولت منحصر به دولت یازدهم نیست بلکه معضلی است که شامل همه دولت‌های ما به‌طور اعم می‌شود.
بله، کاملا درست است. به اعتقاد من ماهیت دولت در کشور ما بنا به دلایلی که گفتم اساسا رانتیر است. شما همه دولت‌ها را می‌بینید و به این نیز توجه داشته باشید که این اتکایی که به نفت داریم چه آینده‌ای را می‌تواند برای ما رقم بزند. توجه داشته باشید که اکنون نفت ما در حال از دست رفتن است آن هم بدون اینکه زیرساخت‌های مناسب بلندمدت خود را تهیه و تامین و بدون اینکه گردش مناسبی از توزیع قدرت اقتصادی ایجاد کرده باشیم. شما مگر می‌توانید با این همه کارترهای دولتی و غیردولتی که وجود دارند یک جامعه مدنی را که متکی به قشر معمولا متوسط جامعه است سامان دهید؟ این کار واقعا سختی است.
شما معتقدید دولت روحانی به شاکله نظام نزدیک‌تر است تا به جامعه مدنی. اما می‌دانیم که در مقابل این نظر، نظر متفاوتی هم وجود دارد و البته قایل به هر کدام از این نظرها نیز می‌توانند کدها و مستنداتی را برای اثبات نظر خود بیان کنند. برای نمونه می‌توان به اظهارات روحانی در مراسم افتتاحیه نمایشگاه مطبوعات امسال اشاره کرد. او گفت نقد قدرت لازم است و اگر برخی نهادها و قوه‌ها را نمی‌توانید نقد کنید فعلا از رییس‌جمهور و دولت شروع کنید. این اظهارات و اظهاراتی از این دست که می‌توان موارد متعدد دیگری را نیز بر آن اضافه کرد توسط کسی می‌تواند بیان شود که بیشتر به جامعه مدنی نزدیک باشد تا هسته اصلی و سخت قدرت. می‌شود گفت خاستگاه دولت عرصه عمومی است اما سعی می‌کند از تاکتیک‌هایی استفاده کند که کاملا در چارچوب نظام سیاسی بگنجد. یعنی در عین اینکه دغدغه عرصه عمومی را دارد اما نمی‌خواهد به هیچ‌وجه مورد بی‌اعتمادی نهادهای اصلی و تعیین‌کننده نظام سیاسی قرار بگیرد.
نه من این نگاه را ندارم. من فکر می‌کنم که اصلا ماهیت این نوع دولت بیش از اینکه به عرصه مدنی نزدیک باشد به نوعی اصلاح ناگزیر در چارچوب نزدیک است. هرچند به خاطر اینکه یکدست نیست – نه صرفا به جهت وزارتخانه‌ها بلکه به جهت مولفه‌های تشکیل‌دهنده این نوع فضا- از یک سو به خاطر برخی الزامات گوشه‌چشمی نیز به عرصه مدنی، روشنفکری، آزادی‌ها چه مطبوعاتی و چه غیره نشان می‌دهند اما نظارت‌های خودشان نیز به آن طرف نزدیک‌تر است. یعنی من بعید می‌دانم در دل این مجموعه افرادی پیدا شوند که بگویند ما مدنی‌خواه هستیم ولی حالا داریم با سیاستمداری به این سمت می‌رویم. اصلا این‌گونه نیست.
لازم نیست این را بگوید! همین که سیاست‌های او روی هم رفته منافع جامعه مدنی را در نظر بگیرد کافی است. این‌طور نیست؟
بله.
خب شما فکر نمی‌کنید دولت یازدهم می‌کوشد این سیاست‌ها را تا جایی که می‌تواند پیش ببرد؟
خیر. این همان بردار منفی است که گفتم. یعنی دولت فقط می‌تواند بگوید ما قبلا در نقطه منفی شش بوده‌ایم اما حالا به نقطه منفی چهار رسیده‌ایم؛ پس ببینید من دارم کار می‌کنم. اما مساله این است که ما تا کی قرار است بین این نقاط منفی چهار، منفی شش و منفی هشت در رفت و آمد باشیم؟
مشخصا راه‌حل شما چیست؟ یعنی فکر می‌کنید دولت از کجا باید شروع کند و چه کاری باید انجام دهد؟
برای چه کسی چه کاری انجام دهد؟
ببینید شما می‌پذیرید که دولت روحانی به هر حال گام‌های مثبتی برداشته اما معتقدید این گام‌ها اساسی نیست و نمی‌تواند ما را از قسمت منفی بردار به قسمت مثبت آن انتقال دهد. حالا سوال این است که دقیقا چه کاری باید انجام دهد تا انتظار شما مبنی بر اینکه ما به قسمت مثبت بردار انتقال پیدا کنیم برآورده شود؟ البته راهکاری که در منطق سیاست بگنجد. یعنی در عین اینکه رشد جامعه مدنی از جمله اهدافش است اما نمی‌خواهد نقش اپوزیسیون را بازی کند.
خب در ابتدا که یک مقدار سخت است یعنی اینکه نظام سیاسی بخواهد عرصه‌هایی را به فضای مدنی واگذار کند فوق‌العاده سخت است مگر اینکه این عرصه‌ها بی‌اثر و بیشتر نمایشی و مناسکی بوده باشند. باز هم می‌گویم که دولت روحانی با دولت احمدی‌نژاد متفاوت است و قصدم این نیست بگویم به آن دولت برگردیم اما اینکه عده‌ای بخواهند بگویند پس اگر این‌طور است این الان خوب است و به او فرصت دهیم، من می‌گویم دوباره داریم شیپور را از سر گشاد آن می‌دمیم. آیا واقعا خواسته ما این بود؟ من همان ابتدا که دولت روحانی روی کار آمد گفت‌وگویی کردم و گفتم این دولت، خرداد خسته است.
بله این تعبیری بود که همان دو سال و نیم پیش در گفت‌وگویی که با شما داشتم و در همین روزنامه «اعتماد» منتشر شد به کار بردید.
بله هم به شما در روزنامه «اعتماد» و یک بار در گفت‌وگو با روزنامه «شرق» این تعبیر را به کار بردم. بنابراین من همچنان اعتقاد دارم ٢۴ خردادی که روحانی در آن به عنوان رییس‌جمهور انتخاب شد خرداد (دوم خرداد) خسته‌ای بود. حالا شما امروز وقتی به تبعات مدنی آن نگاه می‌کنید خستگی آن را بیش از پیش می‌بینید و حتی بعضی اوقات این احساس دست می‌دهد که حتی از خسته هم خسته‌تر است. وقتی شما دولت مدنی داشته باشید باید اجتماعات شما فضای دیگری داشته باشد، رسانه‌های شما باید از آزادی بیشتری برخوردار باشند، وزارت ارشاد باید بتواند مجوزهای بیشتری بدهد. در حالی که می‌دانید وزارت ارشاد برخی مجوزها را که اصلا خودش صادر نمی‌کند، برخی دیگر را نیز می‌خواهد بدهد اما دستگاه‌های نظارتی دیگر مانع آن می‌شوند و وزارت ارشاد هم قدرت ایستادگی در برابر آنها را ندارد. این دولت از این طرف آنقدر بی‌توفیق است اما از آن طرف می‌رود برجامی را که تقریبا از یک اقلیت در نظام که بگذریم بقیه معتقد هستند که باید انجام می‌شد به نتیجه می‌رساند. من هم معتقد هستم که این توافق باید انجام می‌شد اما من در این زمینه استدلالات خودم را دارم. من توافق را لازم می‌دانستم برای اینکه آسیب بیشتری به کشور و جامعه نرسد.
تا جایی که من از صحبت‌های تان متوجه شدم شما بر این باورید که در مجموع دوران روحانی بهتر از دوران احمدی‌نژاد است اما ما به عنوان فعالان عرصه عمومی نباید حمایت قاطعی از او داشته باشیم چرا که هنوز انتظارات ما برآورده نشده است. این در حالی است که خود شما هم به این نکته اذعان داشتید که به هر حال گروهی – ولو اقلیت- مخالف این دولت و هر نوع دستاورد آن هستند. اما می‌دانید و می‌دانیم که این اقلیت از ابزارهایی در قدرت برخوردار است که می‌تواند عرصه را بر ما تنگ‌تر کند، چنانچه در دوران احمدی‌نژاد آن را تجربه کردیم. ضمن اینکه الان با همه نقصان‌هایی که وجود دارد اما در خیلی از حوزه‌ها ما شاهد گشایش جدی هستیم. از جمله ممیزی کتاب که قابل مقایسه با قبل از خرداد ٩٢ نیست و این واقعیت را ناشران تصدیق می‌کنند. هرچند در فضای مطبوعات تغییر محسوسی را تجربه نکردیم اما اگر قرار باشد یک حمایت شلی از این دولت داشته باشیم آن‌وقت در برابر آن تخریب قاطع شاید نخستین قربانی این وضعیت همانا تضعیف بیشتر عرصه عمومی و فعالان آن باشد.
ببینید من راجع به اجزای بحث شما حرف دارم. اینکه حمایت تمام قد کنیم یا حمایت شل؛ این تعابیری است که شما به کار می‌برید و بعد بحث ترس ما از آن اقلیت را مطرح می‌کنید. همیشه این اقلیت مترسکی بوده برای اینکه آدم‌ها قدم برندارند. بحث من این نیست که بی‌محابا قدم برداریم بحث من مطلقا این نیست. می‌خواهم بگویم آن اقلیت که الان مد نظر است با سیاست و خواسته‌های خود کلیت نظام را مساله‌دار کرده است نه صرفا دولت را، یعنی ما بسیاری از نیروهای اصولگرا را می‌بینیم که علیه همان اقلیت دارند حرکت می‌کنند. می‌خواهم بگویم که خود آنها نیز فعال هستند ولی اینکه دولت بخواهد از این یک استفاده‌ای بکند و بگوید اگر فلان شود مرا برمی‌دارند و آنها می‌آیند، من فکر می‌کنم این یک مقدار سیاست‌ورزی‌های خیلی خاصی است که در حال صورت گرفتن است. یعنی ممکن است آنها بیایند اما نه به خاطر اینکه این را برداشته‌اند به خاطر اینکه بحران‌ها برای مجموعه سیستم آنقدر جدی شود که به آنها روی بیاورند.
یعنی شما فکر می‌کنید در صورت افزایش بحران‌ها راه‌حل سیستم بازگشت به دوره ٨۴ تا ٩٢ است؟
به هر حال ممکن است این اتفاق بیفتد. می‌خواهم بگویم توصیه من به دوستان این است به جای اینکه از این دولت بخواهید دفاع تمام قد داشته باشید حمایت مشروط کنید تا بتواند پیش برود و از طرف دیگر بتوانید اهدافی که داشتید را به جامعه نشان دهید و بگویید این خواسته‌های ما است. ولی اگر شما بخواهید بگویید ما تمام قد پشت این دولت می‌ایستیم نمی‌توانید خیلی قدمی به جلو بردارید.
یعنی حمایت مشروط اکثریت در برابر تخریب‌های نامشروط اقلیت؟
نه اصلاح‌طلبان و طرفداران جامعه مدنی باید دقیقا بگویند حمایت‌شان از دولت روحانی مشروط به چیست. نگویند که حمایت تمام قد می‌کنند. بگویند مشروط به این خاطر که در عرض دو، سه یا چهار سال، در یک چشم‌اندازی این اتفاقات یا تعاملات صورت بگیرد. نه اینکه مدام بگویند ما آنها را مهار می‌کنیم. این همین است که روی منفی هفت بایستیم و سعی کنیم منفی هشت نشویم. ولی در حوزه نشر که شما گفتید اتفاق خیلی خاصی افتاده من چنین برداشتی ندارم. من یکی از کسانی هستم که کتاب زیاد می‌خرم و زیاد می‌خوانم یعنی برخلاف بسیاری از اهالی دانشگاه کارم خریدن و خواندن کتاب است، کار دیگری هم ندارم. اگر بگویم با این هزینه‌ها حدودا سالی سه، چهار میلیون تومان با این حقوق دانشگاهی کتاب می‌خرم اغراق نکرده‌ام بلکه کم هم گفته‌ام. من کتاب‌هایی که درمی‌آید را می‌بینم. کدام ناشرها می‌گویند راضی هستند؟ چه کتاب‌هایی درمی‌آید که فکر می‌کنند خیلی اتفاق خاصی افتاده است؟ اگر منظورتان این است که دو، سه کتاب ممکن است جایی دربیاید که قبلا هم درمی آمد زمان دولت هاشمی هم این رویه کم و بیش بود.
نه مشخصا هشت سال دولت احمدی‌نژاد را باید معیار قرار دهیم نه دوران هاشمی را.
همان موقع نیز یک سری چیزها درمی‌آمد. در همان زمان نیز برخی رمان و ادبیات یا چیزهایی را می‌توانم به شما نشان دهم که شاید برای شما جالب باشد. این بستگی دارد به گردش ماه و خورشید و فلک؛ بررسی‌ها چه می‌گوید، چه اتفاقاتی می‌افتد، ناشر چقدر پشت آن اثر است و… من وقتی می‌توانم بگویم تحولی در حوزه نشر واقع شده که ببینم هر هفته ١٠، ١۵ کتاب خاص در بازار کتاب منتشر می‌شود. نه کتاب‌هایی که باز در ادامه آن وضعیت بخواهد باشد. در حال حاضر نشر چشمه یک سری کتاب به اسم قفسه آبی دارد، ببینید چندتای آن را در زمان احمدی‌نژاد منتشر کرده است؟ یا افراد دیگر و… نمی‌خواهم مثال خاصی بزنم. خب این اتفاق نیفتاده است. بعد راجع به ناشران گفتید این هم خوب است که گفته شود به هر حال باید بحث حقوق نویسندگان و مترجمان تامین شود. الان ناشرانی هستند که از طرف نهادهای خاص رانت می‌گیرند و بعد هم اعلام می‌کنند که فلان کتاب صد بار چاپ شده است. خب این صد چاپ کجا می‌روند؟ بین نهادهای عمومی از بودجه مردم توزیع می‌شوند. یا از کاغذهای دولتی استفاده می‌کنند اما از این طرف اگر کسی بخواهد روی پای خود بایستد اصلا ارشاد نمی‌تواند او را حمایت کند. حتی نمی‌داند تیراژ او واقعی است یا نه! اصلا قرارداد دارد یا خیر! یعنی تا این حد ابزارها ضعیف است. آن وقت خیلی از کتاب‌ها می‌بینیم ۵٠٠ یا ٧٠٠ نسخه است. من دارم می‌بینم این مساله را. مگر اینکه ناشران بگویند نه این تیراژ واقعی ما نیست و خیلی بیشتر از این حرف‌ها است که خب این هم نوعی حقه بازی است. قبل از انقلاب کتاب‌هایی که خوارزمی درمی‌آورد – و الان آنقدر بساط سر آن است- بروید ببینید تیراژ کتاب‌هایی که با جلد طرح قالی عباسی درمی آوردند با آن معیار جمعیت دو سه هزار نسخه بود و بعد تجدید چاپ نیز می‌شد. شاید اگر خود شما امکان تجدید چاپ داشته باشید یا کسی باشید که حضور اجتماعی دارید یا مرتب بین دانشجویان خود توزیع کنید یا اینکه کتاب شما خیلی خوش‌خوان باشد ممکن است تا حدی نزدیک به یک تیراژ منطقی داشته باشید اما اگر این اتفاق‌ها هیچ کدام نیفتد باید تن به همان تیراژ پانصد، ششصد نسخه‌ای بدهید.
این فقط به خاطر این است که فکر می‌کنید محدودیت‌ها و سانسور همچنان دست بالا را دارد یا اینکه اصلا چیز چندان خواندنی هم نویسندگان ما برای مخاطبان‌شان ندارند؟
ببینید برای تولید فکر ابتدا باید فضای آزاد وجود باشد نه اینکه بگویم ما یک مغزهایی هستیم که فقط کافی است آزاد باشد تا حرف بزنیم. می‌خواهم بگویم تولید فکر در فضای آزاد صورت می‌گیرد. در فضای بسته تولید فکری صورت نمی‌گیرد اگر هم بگیرد بسیار اندک است. این خود یک بحث است؛ الان امکانات تکنولوژیکی که هست هر بچه‌ای را می‌بینید آی‌پد و تبلت دارد و می‌نشیند سایت‌ها را نگاه می‌کند اصلا حوصله کتاب خواندن ندارد. خود سانسور هم که یک عامل است.
پس تنها عامل این مساله سانسور نیست بلکه عوامل دیگری نیز در این معضل دخیل هستند؟
خیر. یک مجموعه است ولی می‌خواهم بگویم دولت به معنای عمیق آن چگونه می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای در ساماندهی این وضعیت داشته باشد.
اگر موافق باشید می‌خواهم از بعد سیاسی قضیه بیشتر فاصله بگیریم و وارد بحث روشنفکری آن – به معنایی که خواهم گفت- شویم. همانطور که گفتید طی سال‌های گذشته ما همچنان روی قسمت منفی بردار بوده‌ایم که البته بعضا تلورانس‌هایی هم به سمت مثبت یا منفی داشته‌ایم. اما شما می‌بینید که از اواخر دهه ۶٠ به خصوص از نیمه اول دهه ٧٠ بحث‌های جدی مطرح می‌شود، کتاب‌های پرتیراژی وارد میدان نشر می‌شود و خود جامعه روشنفکری نقدهای جانداری را نسبت به اجزای یکدیگر مطرح می‌کنند. اگر نگاهی به بحث‌های سروش و منتقدان و مخالفان آن در دهه ٧٠ بیندازیم خواهیم دید که هر کدام از بحث‌های او یا مخالفانش چه شوکی را می‌توانست به جامعه فکری ما وارد کند. بخش عمده از این مباحث هم تازه در دوره قبل از دولت اصلاحات بود. اما بحث‌ها جدی بود و بخش‌های نسبتا وسیعی از جامعه را ترغیب می‌کرد تا این مباحث را دنبال کنند. اما از این نظر دهه اخیر قابل مقایسه با سال‌های قبل از آن نیست. انگار که در ذهن نسلی که قرار است مخاطب آثار روشنفکران و متفکران جامعه ما باشد خیلی سوال و مساله‌های وجود ندارد. انگار مطالبات‌شان صرفا به مسائل کاملا شخصی و غیر عمومی محدود شده است. این عرصه عمومی تضعیف شده – حتی در سطح مطالبات اجتماعی- را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
ببینید من نمی‌گویم که همه مشکل سانسور است، دیدید که چند عامل را برشمردم؛ یکی در واقع اینها را من ذکر کرده‌ام.
اما قبول دارید که اینها همیشه بوده است از جمله در دهه ٧٠؟
حالا می‌خواهم حرف دیگری بزنم. ببینید دهه ٧٠ هنوز ادامه عصر تک‌صدایی‌های ما است. یعنی از قبل از انقلاب که نگاه کنید دهه‌های ۴٠ و۵٠ تا برسید به همان دهه‌ای که الان مورد نظر شما است. این دهه‌ها غالبا، دوران تک‌صدایی‌ها است. می‌خواهم شاکله‌های کلی آن را بگویم نه اینکه بگویم مطلقا اینچنین بود.
تک‌صدایی سیاسی را که نمی‌گویید، منظورتان احتمالا تک‌صدایی‌هایی است که در عرصه روشنفکری شاهد بوده‌ایم؟
الان توضیح می‌دهم. وقتی می‌خواهم تک‌صدایی را بگویم باید بگویم که اساسا گوش ما، توانایی ما و پرورش ما جز اینکه در واقع معطوف به یک صدا باشد را نداشت. آن صدا هم برای ما کلید اعظم بود. یعنی می‌بینید به‌طور مثال شریعتی، آل‌احمد، بازرگان در نحله‌های خاص خود می‌آیند و بعد از انقلاب با توجه به همان دوران، سروش می‌آید. در تمام این دوران‌ها تک‌صدایی خیلی حاکم است آن هم تک‌صدایی‌ای که در چارچوب آن باورهای مسلط دارد می‌اندیشد. ولی کم‌کم انقلاب در سطح جهانی که ما را نیز دربرگرفته ما را خواه‌ناخواه به سمت چندصدایی می‌برد. یعنی ما دیگر نباید انتظار صداهایی را داشته باشیم که با جامعه حرف بزنند و همه جامعه مخاطب آن باشد یا جامعه در کلیت خود به آن پاسخ دهد برای اینکه ما وارد یک عصر چند صدایی هرچند ضعیف شده‌ایم. ورود ما به این دوران هم بیش از اینکه برخاسته از امکانات خودمان باشد برخاسته از شرایط فرهنگی و تکنیکی جهانی است. یعنی در سوال شما این پیش‌فرض وجود دارد که چرا صداهای دیگری را نمی‌شنویم؟ می‌خواهم بگویم که دیگر دوران آن تک‌صدایی‌ها گذشته است. البته هنوز هم هستند صداهایی که با جامعه یا مخاطبانی از جامعه حرف می‌زنند، حوزه عمومی را مدنظر خود قرار می‌دهند و مخاطبان اندکی نیز این صداها را می‌شنوند. بنابراین دوره‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید همانطور که گفتم پایان عصر تک‌صدایی‌های ما است.
ولی این‌طور که شما می‌گویید یعنی اثرگذاری همچنان وجود دارد اما فقط شکل آن عوض شده است.
ببینید من می‌گویم جامعه و زمانه عوض شده، به این معنا که امکان بروز و پرورش یک متفکر برجسته تک‌صدا وجود ندارد. برای مثال اگر شریعتی الان به دهه ٨٠ یا ٩٠ ما بیاید مخاطبان قبل از انقلاب خود را مطلقا پیدا نمی‌کند زیرا جامعه دیگر پذیرای این نوع صدا نیست. آن زمان که جامعه پذیرای آن بود به این دلیل بود که یک قشر در جامعه بیشتر نسل جوان مخاطب شریعتی بودند. من همیشه این توضیح را داده‌ام که در واقع خرده‌بورژوای رمانتیک عصیانگر و شریعتی نیز چون خود مظهر این نگاه بود اینها یکدیگر را پاسخ می‌دادند. ولی امروزه خیلی چیزها فرق کرده یعنی مسائل انضمامی شده است. خیلی‌ها رفته‌اند محفل‌های خصوصی خود را تشکیل داده‌اند، برخی صداها زیرزمینی شده، برخی ارتباط‌ها با فضای ارتباطی و گفتمانی جهانی برقرار می‌شود. در دوره‌ای بعد از انقلاب گاهی یک کاست را با ترس و لرز می‌آوردند و به کسی می‌دادند که گوش کند ولی امروزه با همین ارتباطات ضعیفی که برقرار است و محدودیت‌های عجیبی که وجود دارد اما می‌بینیم که جامعه دسترسی‌های گسترده و متنوعی در اختیار دارد. آن زمان جمعیت کشور ٣٠، ۴٠ میلیونی بود حالا نگاه کنید ٨٠ میلیون آدم وجود دارند که به شکل‌های مختلف در حال زندگی هستند. آن زمان مردم حالت رمانتیک داشتند حالا حالت انضمامی‌شان قوی است. یعنی عده‌ای می‌گویند ما بالاخره باید زندگی هم بکنیم. آدم‌هایی که آن زمان تک‌صدایی را ترویج می‌کردند حالا خواهان چندصدایی شده‌اند. حتی برخی صداهای یکدیگر را خنثی نیز می‌کنند. جامعه مدنی ما ضعیف هست، من نمی‌گویم جامعه مدنی ما قوی شده ولی بحث من این است که از تک‌صدایی به چندصدایی رسیده‌ایم هرچند در حال تجربه نوعی چندصدایی ضعیف و نحیف هستیم. در واقع این انتقال صورت گرفته است. آیا این حسن است؟ به عقیده من در اساس آن حُسن است.
شما قبول دارید که عرصه عمومی ما ضعیف است و برای آن عواملی را برشمردید. اما آیا سبک روشنفکری ما در دهه اخیر به تضعیف بیشتر این عرصه کمک نکرده است؟ این بحثی است که دکتر کاشی اخیرا طی مقالاتی که نوشته‌اند مطرح کرده‌اند. مبنی بر اینکه نتیجه مباحثی که توسط روشنفکری مانند ملکیان مطرح می‌شود خواه‌ناخواه به تضعیف عرصه عمومی انجامیده چراکه اساسا نقطه هدفش را در مسائل شخصی و اخلاق فردی قرار داده است. برخلاف دوران شریعتی و دوران سروش، دوران ملکیان این مسائل عمومی نیست که دغدغه روشنفکری از جنس او است بلکه پروژه معنویت و عقلانیتش قرار است به تقریر حقیقت و تقلیل مرارت افراد منجر شود.
من این را این‌گونه روایت می‌کنم که جامعه ما چندصدایی شده و گونه‌های مختلف روشنفکری در حال بروز است. شاید روشنفکری که شما با آن مانوس شده‌اید روشنفکری متعهدی است که برای عرصه عمومی حرف می‌زند و عرصه عمومی موظف است به او گوش کند؛ مثل جلال، شریعتی و روشنفکری دینی دکتر سروش داشت. ولی الان عرصه عمومی، روشنفکران متعدد خود را تولید می‌کند اما ضعیف؛ من روی ضعف آن تردید و بحثی ندارم. عرصه عمومی، روشنفکران حوزه خود را تولید می‌کند. برخی مسائل جامعه نیز آنقدر ساده نیست که با تک‌صدایی حل شود.
شما تعبیر خردشدن مسائل را به کار بردید و گفتید هرکدام از این مسائل هم روشنفکران خود را دارد. اما اینکه دیگر عرصه عمومی نیست. یعنی مسائل مجزا از هم که هرکدام برای گروهی در اولویت قرار دارد و شاید چیزی که برای یک گروه در اولویت است برای گروه‌های دیگر اهمیتی نداشته باشد. در واقع اینجا عرصه عمومی باید تعریف شود. آیا عرصه عمومی همان مسائل حوزه خصوصی است مطالبات متعدد و بی‌ربط افراد و احیانا نحله مختلف است یا مخرج مشترک تمام اجزای آن چیزی است که ما به عنوان جامعه مدنی می‌شناسیم؟
اصلا این‌طور نیست. ببینید تلقی شما یک تلقی یکپارچه است مثل یک سنگ یکپارچه که هرجا برویم یکدیگر را بیابیم. اما وقتی چندصدایی شدیم لزوما این سنگ یکپارچه نیست. در واقع یک سنگ چندپارچه و چندتکه است. حالا ممکن است اگر فضایی ایجاد شود این چندپارچه‌ها نیز با هم گفت‌وگو کنند. حتی می‌تواند تبدیل شود به یک صدایی که با همه اینها گفت‌وگو می‌کند ولی آن صدا، صدای ضعیفی خواهد بود به خاطر اینکه هر یک از این قطعه‌ها هویت‌های خود را دارند آن صدا هم که می‌خواهد باید در یک شرایط خاص ایجاد شود و بلافاصله نیز منحل خواهد شد. چون طبیعتا ما از حالت عرصه عمومی یکپارچه به یک عرصه عمومی چندپارچه حرکت کرده‌ایم. اینها تحت تاثیر شرایط فرهنگی جهانی، ناکارآمدی سیاستگذاری‌های کلان، افزایش جمعیت که شامل دانشگاهیان و سبک‌های مختلف می‌شود، یک ترکیبی از اینها ایجاد شده است. می‌خواهم بگویم اگر یک صدایی بیاید که بخواهد این عرصه را یکپارچه نگاه کند خیلی مقطعی است و برخلاف گذشته که می‌توانست چند دهه ادامه پیدا کند بلافاصله نیز منحل خواهد شد.
ولی در صورت‌بندی‌ای که کاشی دارد اختلاف موضوعاتی که روشنفکران دوره‌های مختلف در دستور کار خود قرار داده‌اند نقش تعیین‌کننده‌ای در شدت تضعیف عرصه عمومی ما دارد. من اینجا عین عبارتش را برای شما می‌خوانم: «در مقطع شریعتی صحنه به یک میدان شلوغ و پرهیاهو شباهت داشت، در دکتر سروش به یک سالن سخنرانی رسیدیم که سخنان عمیق و تامل‌برانگیز در آن رد و بدل می‌شد، با دکتر ملکیان همه به خانه رفتند و چراغ‌ها را خاموش کردند. حالا از کدام روشنفکر و کدام مخاطب باید پرسید؟»
این از نظر من اغراق است. می‌توانیم بگوییم تک‌صدایی زمان شریعتی بود باز نه اینکه صداهای دیگری نبود بک صدای برتر «شریعتی» بود که شنیده می‌شد آن هم به خاطر اینکه فضا برای صدای او مناسب‌تر از دیگران بود. زمان ابتدای دوره سروش نیز همین طور بود ولی اینکه با ملکیان همه به خانه رفتند و چراغ‌ها را خاموش کردند یک مقدار اغراق است.
می‌گویم اغراق است چون خیلی‌ها بودند و حرف زدند از جمله خود آقای کاشی و خود من. خودمان را که نمی‌توانیم نفی کنیم از جمله آقایان اباذری و مالجو یعنی این یک اغراق است. ممکن است بگوییم سبک نگرش ملکیان یک مقدار به حیاط‌های خلوت آدم‌ها برمی‌گشت در واقع این هم به خاطر چند صدایی است.
و این کمک نمی‌کند به تضعیف عرصه عمومی؟
نه این بخشی از آن حضور جامعه مدنی است و البته همانطور که گفتم شکل ضعیف آن بوده است. یعنی به جای اینکه به مساله‌ای یکپارچه تبدیل شود، دارد جنبه شخصی پیدا می‌کند که این خوب است. کاری به مباحث ملکیان و محتوای آنها ندارم به خود ایجاد این سبک از روشنفکری دارم، می‌پردازم.
حالا خوب و بد آن بحث دیگری است اما این عرصه عمومی نیست. چنانچه هابرماس معتقد است حتی آموزه‌های لیبرالیستی به جهت اهمیت فرد و ترویج فردگرایی در آن، خواه‌ناخواه به تضعیف عرصه عمومی منجر می‌شود.
نه این‌طور نیست. آن فردی که او می‌گوید به خاطر این است که عرصه عمومی آنها قوی و گسترده بوده حالا آدم‌ها دارند یک مقدار بیشتر به خودشان می‌اندیشند. ولی ما که می‌خواهیم اول خودمان را بازیابیم یا اصلا به خودمان هویت ببخشیم. یعنی یک فرد، هویت و یک خواست در ما شکل بگیرد چه‌بسا که عده‌ای نیاز داشته باشند یک مقدار هم – نمی‌گویم همه این کار را بکنند- بروند در خانه بنشینند تا بعد بتوانند بیرون بیایند. یعنی لازم است یک جاهایی صداهایی از این خواست‌ها به گوش یکدیگر برسد حالا هنوز فضا آن فضای مناسبی نیست یا کمتر شنیده می‌شود معنای آن این نیست که خود کار ناپسندی است. یعنی باید بروند تا این «سلف» و «خودِ» جدید شکل بگیرد.
آن‌وقت شما کاربرد و نتیجه نهایی این مدل روشنفکری‌های جدید را می‌توانید قابل قیاس با نتیجه کار آن دو دوره قبل (شریعتی و سروش) بدانید؟
ببینید ما آن زمان یک جامعه داشتیم که هیجانات باورهای نهادینه را می‌گرفت؛ چارچوب‌ها و راهکارهای همان باورهای نهادینه نیز به دنبال آن می‌آمد. ولی حالا این باورها چندپاره است و راهکارها و حضور و شکل آن نیز چندپاره است حتی بخشی از آنهایی نیز که به خانه می‌روند – نمی‌گویم همه آنها- دوباره برمی‌گردند. یعنی وقتی آن خود در آنها شکل بگیرد و یک جاهایی حالت انضمامی پیدا کند برمی‌گردد به یک جاهای دیگر. ما همچنان نگران یک جامعه عمومی هستیم که همه یکدیگر را حمایت کنیم؛ یک جامعه نوستالژیک رمانتیکی است که در حال پشت سر گذاشتن آن هستیم. این فی‌النفسه بد نیست یعنی این نیست که برای آن یک مصیبت داشته باشیم و بخواهیم انجام دهیم به این معنا من با کاشی موافق نیستم. با اینکه جامعه مدنی ما ضعیف است موافقم ولی به دلایل مختلف. اینکه عده‌ای مثلا به کلاس دکتر ملکیان بروند اصلا چیز بدی نیست.
کاشی هم نمی‌گوید سر کلاس ملکیان نشستن چیز بدی است. می‌گوید نتیجه پروژه ملکیان – بدون اینکه او بخواهد- به تضعیف بیشتر عرصه عمومی منجر خواهد شد.
من هم نمی‌گویم بد است به معنای شخصی. بله آقای کاشی هم می‌گوید این مباحث برای آینده جامعه مدنی بد است اما من می‌گویم لزوما این‌طور نیست.
اما اینکه یک جامعه مدنی چندپاره داشته باشیم؛ مثلا یک تیپ نحله مراد فرهادپور، تیپ دیگری نحله سید جواد طباطبایی و تیپ دیگری نحله مصطفی ملکیان را تشکیل دهند این تیپ‌های مختلف کجا قرار است به هم برسند و محلی را به عنوان عرصه عمومی تشکیل دهند که لازمه آن وجود دغدغه‌ها و مطالبات مشترک است؟
نه این خود فی النفسه عیبی ندارد. یعنی به عقیده من وقتی چند صدایی شویم به وجود آمدن نحله‌های مختلف نیز اجتناب‌ناپذیر است. ما نباید نحله‌ها را از بین ببریم ولی باید فضایی ایجاد کنیم که نحله‌ها بتوانند با یکدیگر گفت‌وگو کرده و یکدیگر را نقد کنند. بخشی از این کار خود روشنفکران است و تاکید می‌کنم این اجتناب ناپذیر است. همه باید همدیگر را ببینند و نقد کنند بخشی نیز متعلق به اصحاب رسانه است. اتفاقا من یک انتقادی به شما رسانه‌ای‌ها دارم که شاید خوب باشد اینجا از این فرصت استفاده و آن را مطرح کنم. خیلی از اصحاب رسانه واقعا یکه بین هستند یعنی با دو، سه چهره عمدتا سیاسی که می‌شناسند می‌خواهند به نحوی بقیه را نیز به بحث آنها بکشانند یا به موضوعات سیاسی. یعنی نمی‌توانند با نحله‌های مختلف ایجاد گفت‌وگو کنند. به عنوان مثال می‌گویم بارها به من گفته‌اند که آقای حجاریان چنین حرفی زده نظر شما چیست؟ خب من چرا باید هر زمان ایشان حرف می‌زند نظر بدهم؟ چرا وقتی من می‌گویم جامعه مدنی و جامعه روشنفکری و الهیات ما این است و… کسی نمی‌رود به حجاریان بگوید قادری در این مسائل چنین نظراتی را مطرح کرده؟ آیا شما مایل هستید بحثی در این خصوص داشته باشید؟ می‌خواهم بگویم یک‌سری نحله‌ها هستند با یکدیگر احوالپرسی می‌کنند. خب این هم یک مشکل است که بخشی از آن را رسانه‌ها باید حل کنند و بخشی را خود روشنفکران. این روندی که الان وجود دارد کار جالبی نیست. یعنی این به آینده هیچ کسی کمک نمی‌کند.
من شخصا به نوبه خود سعی می‌کنم در ادامه فعالیت‌های حرفهای و رسانه‌ای خود به این نقد شما توجه کنم اما فکر نمی‌کنید بخشی از این نقد شما به رسانه‌ها و مطبوعات به ضعف مباحث برخی از این جریان‌های روشنفکری بر می‌گردد؟ به این معنا که شاید روشنفکرانی که به نوعی در حاشیه قرار دارند و تنها به کار اظهارنظر در مورد مباحثی می‌آیند که توسط اشخاص دیگری مطرح شده خیلی حرفی برای گفتن ندارند؟ یا حرف آنها در جامعه مخاطب و شنونده چندانی ندارد؟
گفتم اینها هم مشکل دارند ولی بخشی از این مساله حتما به رسانه‌ها برمی‌گردد. مثلا یک کتاب ساده را یک ماهنامه‌ای که در مباحث علوم انسانی صاحب نام است، حاضر به برجسته کردن آن است اما فلان کتاب من را چون ارتباط رسانه‌ای خاصی ندارم و برای شان نمی‌فرستم و نمی‌گویم آنها هم دنبال نمی‌کنند و نمی‌آیند به من بگویند که خب شما این کتاب را نوشته‌اید و ما می‌خواهیم در نشریه خودمان برایش میزگردی برگزار و پرونده‌ای منتشر کنیم. ولی اگر حجاریان حتی مشاور یک رساله باشد، برای آن مقاله می‌گیرند و… خب این واقعا یک آفت است.
خب حجاریان یک سویه سیاسی هم دارد که شاید بر جنبه روشنفکری او می‌چربد. بنابراین مباحث علمی او ذیل سایه سیاسی‌اش اهمیت و جذابیت رسانه‌ای بیشتری دارد نسبت به استاد یا نویسنده‌ای که کتاب و دانشگاه تنها کسب و کارش باشد.
من فکر می‌کنم اینها به این مساله برمی‌گردد که مسائل و علایق اصلاح‌طلبان بیشتر پدرسالارانه است. یعنی آنها به دنبال پدرها هستند و جرات دیدن افراد متفاوت را ندارند مگر اینکه بخواهند جنس شان جور شود.
دکتر کاشی در نهایت بحث خود پیش بینی می‌کند که به هر حال جامعه نمی‌تواند این وضعیت را تحمل کند. او تاکید می‌کند عرصه عمومی باید ساخته شود که این مهم باید به دست روشنفکران انجام شود. سوالی که مطرح است اینکه آیا اساسا عرصه عمومی ساختنی است؟ یعنی چیزی است که ساخت آن منوط به اراده کسانی باشد؟ یا باید در یک فرآیندی شکل بگیرد؟
من معتقد هستم عرصه عمومی شکل‌گرفتنی است. حالا ممکن است من موثر در این شکل‌گیری باشم یا نباشم. این همان بحثی است که انقلاب شکل می‌گیرد یا ساخته می‌شود؟ من همانطور که معتقدم انقلاب شکل گرفتنی است عرصه عمومی را نیز مقوله‌ای می‌دانم که شکل گرفتنی است. ممکن است یک روشنفکر فعال‌تر باشد و یک فرد دیگر مقداری متفاوت باشد اما یادمان باشد که عرصه عمومی یکپارچه از دست رفته است و ما دیگر امکان بازگشت به آن را نداریم. عرصه عمومی باید چندپارچه باشد اما چند‌پارچه‌ای که بتوانند یکدیگر را نظارت کنند، گفت‌وگو کنند و یکدیگر را به نقد بگذارند و این فضا باید ایجاد شود.
اتفاقا برخلاف شما کاشی پیش بینی می‌کند که جامعه بعد از چندی بالاخره می‌فهمد که از این راه‌ها به جایی نخواهد رسید و برمی‌گردد به همان زمانی که روشنفکرانی از جنس شریعتی و سروش داشت و عرصه عمومی آنچنانی را تشکیل می‌دهد.
امکان ندارد. امکان اینکه دوره‌های شریعتی و سروش تکرار شود وجود ندارد. به عقیده من آن عصر تمام شده است این را به ضرس قاطع می‌گویم. ممکن است در یک زمانه خاص یک صدا بیاید و این چند پاره عرصه عمومی را موقتا به هم وصل کند ولی بلافاصله منحل خواهد شد.
چرا؟
به خاطر اینکه اینها هرکدام حیات خود را خواهند داشت این ائتلاف صرفا گذرا است یعنی یک زمان جامعه دچار یک بحران جدی شود یک دفعه چند صدا به صورت موقت در کنار یکدیگر حاضر شوند ولی بلافاصله بعد از مدت کوتاهی برمی‌گردند. اصلا عرصه عمومی یعنی اینکه این صداهای مختلف با یکدیگر گفت‌وگو کنند ولی ما فکر می‌کنیم عرصه عمومی با آن تعابیر یک سالن است یا یک جمعیت ملتهب است که یک سخنگو همه را به التهاب آورده و… این عصرها سپری شده است.
فکر می‌کنید چقدر این روشنفکرانی که دارند به صورت خرد تولید فکر می‌کنند متناسب با نیازهای جامعه مدنی ما است؟ یعنی چقدر تقاضا و عرضه باهم همخوانی دارد؟
توضیح دادم جامعه مدنی دیگر یکپارچه نیست. ممکن است شما حرفهای درستی را بشنوید اما مخاطب آن را نداشته باشید چراکه جامعه مدنی الان ماهیت چندگانه دارد. به همین دلیل نمی‌توانیم بگوییم کدام درست‌تر است ولی مهم این است که این قطعات با یکدیگر گفت‌وگو کنند. من حرفم این است، نه اینکه قطعات را از بین ببریم و به یک صدای واحد تبدیل‌شان کنیم.
پس شما این مساله را به عنوان یک واقعیت قبول دارید که روشنفکران مخاطب ندارند؟ در واقع می‌پذیرید آنها در جامعه امروز ما با بحران بی‌مخاطبی رو به رو هستند؟
این را قبول دارم اما نه در مورد همه. یعنی کمی گویم همچنان برخی روشنفکران هستند که مخاطبان جدی دارند.
می‌توانید مصداقی بگویید کدام روشنفکران به نظر شما از این نظر موفق هستند؟
نه بحث موفق بودن نیست بحث مخاطب داشتن است.
منظور من هم موفق در مخاطب‌گیری است.
برای پاسخ به این سوال باید وارد بحثی شوم که به آن مایل نیستم. اما من فعلا همین‌قدر می‌توانم به صورت کلی بگویم – و البته در ذهنم افرادی را دارم- که فکر می‌کنم برخی از اینها مخاطب دارند. یعنی برخی مخاطب دارند و برخی یا ندارند یا از تعداد مخاطبان کمتری برخوردار هستند.
منظور شما از مخاطب که احیانا مرید نیست؟ چون من هم می‌شناسم روشنفکرانی را که مریدان به اصطلاح پروپا قرصی دارند اما این با مخاطب داشتن در جامعه فرق می‌کند. مرید آنهایی هستند که در ادبیات و سبک لباس پوشیدن و مسائلی از این دست از فردی یا روشنفکری الگو می‌گیرند اما مخاطب کسی است که شیفته شخص خاصی نیست اما احساس می‌کند فلان نویسنده یا روشنفکر حرف‌هایی دارد که او را به فکر وا می‌دارد.
نه من هم منظورم از مخاطب مرید نیست. این را قبول دارم که الان در بین برخی روشنفکران ما نحله‌های مریدپروری زیاد است. اما به نظر من این همان ادامه فضای قبلی ما است. همان فضای یکپارچه‌ای که در آن قرار داشتیم. حالا که چندپارچه شده‌ایم در این قطعات چندپارچه یک هسته‌هایی از این مریدپروری به شکل جدی نیز وجود دارد. چون ما هنوز نمی‌توانیم از آن فضا به صورت کامل عبور کنیم. ببینید در غرب نیز این اتفاق می‌افتد ولی آنها به خاطر فضاهای باز و – چنانچه قبلا گفته‌ام- داشتن چند پروژکتور اضافه بر یکدیگر نور می‌اندازند و گفت‌وگو و جدال می‌کنند. ولی چون پروژکتور ما کم است سعی می‌کنند این را مصادره کنند و باز از آنجایی که همچنان در یک فضای مریدگونه زندگی می‌کنیم، همان تقلیدها صورت می‌گیرد. یعنی در جامعه ما وقتی بحثی صورت می‌گیرد مریدها قبل از اینکه بحث را بفهمند برای آن «هورا» می‌کشند. این ضعف ما است ولی معنایش این نیست که باید اینها را جمع کرد و تک‌صدایی به راه انداخت.
و میزان تولید فکر را از مجموعه روشنفکرانی که در حال حاضر هستند قابل توجه می‌دانید؟
نه، مثل همان بحثی که درباره سیاست داشتیم تولید فکری که ما بخواهیم چه در عرصه داخلی حتی چندپارچه چه در خارج از آن حرف مشارکتی داشته باشیم به عقیده من وجود ندارد.
عوامل آن نیز غیر از آنهایی که اشاره کردید چیز دیگری نیست؟
من فکر می‌کنم که ما باید یک زمانی گزاره‌های اعتقادی‌مان را به نقد جدی بگذاریم. به تعبیر دیگر الهیات سیاسی ما و آنچه که از شریعتی خوانده‌ایم را باید دوباره به نقد بگذاریم.
بعد اگر این مساله بخواهد محقق شود فکر می‌کنید مخاطب خود را در جامعه پیدا خواهد کرد؟ یعنی بحران مخاطب را حل می‌کند؟
نه اگر فکر می‌کنید به این معنا که انبوهی از مخاطب پیدا شود این امکان‌پذیر نیست. مگر در همان حالت‌های مقطعی، موقت و گذرا که زود هم منحل خواهد شد. این‌طور نیست که اگر این پیدا شود یعنی نقدهایی که من می‌گویم حالا هزاران مخاطب که تامل کند – با مرید کاری ندارم- به خاطر اینکه بخشی از اینها دارد در سایت‌ها و رسانه‌ها انجام می‌شود.
منبع: اعتماد ۲۶-۱۰-۹۴
مصاحبه طولانی و تقریبا همان حرفهای تکراری گذشته، ایده و راهکار جدیدی نداشت.