گفت‌وگو با مصطفی ملکیان درباره کتابهای کودکان و نوجوانان
محمد صادقی: مجموعه کتابهای «چگونه دنیا را متحد کنیم»، «دنیایی را تصور کن که…»، «من و دنیای احساساتم»، «من و دنیای بیرونم» و… که آثاری از برژیت لابه، میشل پوش، الیزابت تسلر و بریگیت کولخ هستند، توسط نشر «آسمان خیال» در سال‌های اخیر منتشر شده و برخی از این آثار نیز به زودی منتشر خواهند شد. از نکته‌های قابل‌توجه در این مجموعه، مقدمه‌هایی است که مصطفی ملکیان برای ترجمه فارسی کتابهای این مجموعه نوشته است.
در گفت‌وگویی که پیش رو دارید، پرسش‌هایی را با وی درباره این کتاب‌ها و نگاه او به کتابهای کودک و نوجوان در میان گذاشته‌ام. ملکیان در همه این سال‌ها که در قامت یکی از چهره‌های روشنفکری ایران، شناخته شده است، به موضوع تعلیم و تربیت و اصلاح فرهنگ بیش و قبل از هر چیزی نظر داشته و در این مقدمه‌ها نیز بخشی از دغدغه‌های ارجمندش پیش روی مخاطبان قرار می‌گیرد.
***
این کتاب‌هایی که شما مقدمه‌هایی برای آنها نوشته‌اید را خودتان انتخاب کرده‌اید و یا پس از ترجمه، آنها را دیده‌اید و برای آنها مقدمه نوشته‌اید؟
نه دقیقاً شق اول و نه دقیقاً شق دوم. با این مجموعه، از طریق خانم دکتر پروانه عروج‌نیا که آن زمان با همسرشان (دکتر مالک حسینی) در آلمان زندگی می‌کردند آشنایی پیدا کردم. بعد از اینکه نسبت به نویسندگان این مجموعه شناخت پیدا کردم، خودم ترغیب می‌کردم که کتابهای بیشتری از این مجموعه ترجمه بشود. چون بعضی از این کتاب‌ها از فرانسه ترجمه شده بود و بعضی از آلمانی، تصحیح این کتاب‌ها را برعهده نگرفتم اما چون این پروژه خیلی برای من اهمیت داشت، هم به مترجمان و هم به ناشر متعهد شدم که برای هر جلد مقدمه‌ای بنویسم. این مقدمه‌نویسی به دو جهت به نظرم ضروری می‌آمد. یکی اینکه؛ پدران و مادران این کودکان و نوجوانان باید چیزهایی را بدانند تا بهتر اشراف پیدا کنند به کاری که این کتابهای خاص با فرزندان آنها می‌کند. دوم اینکه، برای این کتاب‌ها نوشتن یک مبانی نظری لازم به نظر می‌رسید. پس به این دو جهت، اول برای راهنمایی‌کردن پدران و مادران، و دوم هم ضرورت طرح مبانی نظری، درباره محتوای ارائه‌شده، پیشنهاد کردم که مطالبی نوشته شود و خودم شروع به نوشتن کردم. تاکنون برخی از جلدهای این مجموعه منتشر شده و دو جلد دیگر آن هم اکنون زیر چاپ است. یکی با ترجمه خانم بیتا عظیمی‌نژادان (دنیای فیلو) و دیگری با ترجمه خانم مرجان حجازی‌فر (من و دنیای درونم) که برای این دو کتاب هم مقدمه‌هایی نوشته‌ام.
شما با ادبیات کودک و نوجوان سر و کار دارید؟ یعنی این زمینه را می‌شناسید؟
علاقه من به ادبیات کودک و نوجوان خیلی زیاد است و لااقل از سال ۱۳۸۰ که به دوست عزیزم آقای دکتر سعید ناجی می‌گفتم که ضرورت دارد به کتابهای کودک و نوجوان بیشتر بپردازیم و حتی قبل از سال ۱۳۸۰، به ادبیات کودک و نوجوان علاقه و توجه داشتم. به این جهت که فکر می‌کردم، ما باید از کودکی شروع کنیم، نه زمانی که شخصیت و منشِ بچه شکل گرفت و مثلاً در ۳۰ سالگی و ۳۵ سالگی به آموزش و پرورش شخص بپردازیم. به این جهت، آثار نویسندگانی که برای کودکان و نوجوانان می‌نوشتند را می‌خواندم. چه کسانی که در سطح جهانی خیلی اهمیت دارند، مثل هانس کریستین آندرسن و… و چه کسانی که در سطح جهانی اهمیت ندارند ولی به هر حال دغدغه آنها این بود. اما واقعیت این است که بیشتر به محتوای این آثار توجه داشتم. چون آثاری که برای کودکان و نوجوانان نوشته می‌شوند، از یک فرم هم برخوردارند که فرم هنری است. من در این زمینه صلاحیت ندارم که ما باید در چه سنی و از چه نوع نقاشی‌هایی استفاده کنیم، چه رنگ‌هایی را باید بیشتر در نقاشی‌ها به کار ببریم، نوشته و نقاشی چه ربط و نسبتی باید با هم داشته باشند و… اینها یک سلسله امور خیلی فنی و پیچیده‌ای است که من از آن آگاهی ندارم. بنابراین من به جنبه زیبایی‌شناسی فرم و صورت و شکل نمی‌پرداختم. همیشه نوشته و داستانی که برای کودک و نوجوان نوشته شده بود را می‌خواندم، به لحاظ اینکه بدانم به کودک و نوجوان چه می‌گوید. یعنی به لحاظ محتوا و پیام، به کتاب توجه می‌کردم الان هم همین جور می‌نگرم. بعضی وقت‌ها ناشری به من می‌گوید که به نظر شما این نقاشی مناسب است؟ من هم پاسخ می‌دهم که راستش نمی‌دانم. همسرم -خانم سیمین صالح- کتابی را ترجمه کرده که دربردارنده آموزه‌های اکهارت توله (Eckhart Tolle) است برای کودکان و نوجوانان، که نشر هرمس آن را منتشر خواهد کرد. این کتاب نقاشی‌هایی هم دارد، من خودم نمی‌توانم فهم کنم که آیا این نقاشی‌ها تناسب دارد با متن یا نه. البته اعتماد می‌کنند به ناشر آلمانی یا ناشر انگلیسی ولی خودم که دقت می‌کنم خیلی نمی‌توانم فهم کنم که آیا این نقاشی‌ها برای چنین محتوایی مناسب هست یا نه. اما وقتی به محتوا نگاه می‌کنم و می‌بینم اگر بچه آهسته‌کاری را یاد بگیرد و بداند که چه فشار عظیمی بر جسم و ذهن و روان ما از راه شتابزدگی، به معنای دقیق کلمه، وارد می‌آید (یعنی وقتی چند کار را با هم انجام می‌دهیم) این مغتنم است. شما نمی‌دانید شتابزدگی که اقتضای زندگی مدرن است با ما چه می‌کند. یعنی وقتی که شما در یک زمان چند کار را با هم انجام می‌دهید. من همیشه به دوستانم می‌گویم وقتی بودا از آیین هندو انشعاب کرد و خودش برای خودش مکتبی را بنیان‌گذاری کرد، بزرگ‌ترین راهبان و مرتاضان آیین هندو برای برگرداندن او به آیین هندو، با او جلسه‌ای تشکیل دادند. در آن جلسه، راهبان و مرتاضان بزرگ، هر کدام، هنری عرضه کردند. یکی گفت من روی آب راه می‌روم، یکی گفت من طی‌الارض می‌کنم، یکی گفت من می‌توانم پشت دیوار را ببینم، یکی گفت من با نگاهم اشیاء را می‌توانم جا به جا کنم و… بعد خطاب به بودا گفتند، استاد شما چه می‌کنید؟ خواستند چیزی برای گفتن نداشته باشد و بعد بگویند این چه حرف‌هایی است که می‌زنی. بودا گفت من کاری می‌کنم که هیچ کدام از شما نمی‌توانید. گفت، من وقتی غذا می‌خورم، فقط غذا می‌خورم. وقتی سخن می‌گویم، فقط سخن می‌گویم. وقتی می‌خوابم، فقط می‌خوابم. بودا درست متوجه شده بود و به نظر من این از همه آن کارها مهمتر است. اما ما این جور نیستیم، به زبان ساده و متعارف این طور بگویم که ما در هیچ کاری حضور قلب نداریم. چون در یک زمان واحد به یک کار نمی‌پردازیم. ما الان نمی‌توانیم یک هزارم مشی بودا را هم در زندگی خودمان داشته باشیم چون ما دائماً در حال انجامn تا کار هستیم. این موجب می‌شود که جسم ما به پیری زودرس و هزار وضع نامناسب دیگر مبتلا شود که مهمترین آن پیری زودرس است. ذهن و روان ما در حال آسیب‌دیدن است و حالا وقتی «اکهارت توله» به نوجوان ما می‌گوید که چگونه باید زندگی کرد، من روی این محتوا داوری می‌کنم و اگر بپسندم آن کتاب را ترویج می‌کنم. اما نه در جهات هنری، و ای کاش ما کسانی را داشتیم که می‌توانستند با توجه به روانشناسی کودک و نوجوان روی آثاری که برای کودکان و نوجوانان منتشر می‌شوند از لحاظ زیبایی‌شناسی (که بسیار اهمیت دارد) بهتر کار کنند. نمی‌دانم شما کتاب «آهستگی» اثر میلان کوندرا را خوانده‌اید یا نه. آنجا کوندرا نشان می‌دهد که ما آهستگی نداریم و آهستگی را از دست داده‌ایم. به خیال خودمان هم فکر می‌کنیم خیلی هنرمندیم که وقتی داریم صبحانه می‌خوریم، در عین حال تلفن را هم جواب می‌دهیم و در عین حال داریم به همسرمان هم می‌گوییم که حواست باشد که غذای مرا برای اینکه به اداره ببرم آماده کنی، و در عین حال بند کفش‌مان را هم می‌بندیم و گمان می‌کنیم که داریم صرفه‌جویانه از وقت استفاده می‌کنیم. اما نمی‌دانیم که داریم با خودمان چه می‌کنیم. این را کوندرا البته کم‌عمق‌تر از آنچه بودا می‌گفت، در کتاب «آهستگی» نشان داده است. هرچند کتابهای کوندرا چندان هم به خوبی و به طور کامل به زبان فارسی ترجمه نشده است.
به طور خلاصه، می‌توانید اهمیت کتاب‌هایی که در این مجموعه (و برای کودکان و نوجوانان) ترجمه شده را بیان کنید؟
من فکر می‌کنم که سه نکته در کتاب‌هایی که به آن اشاره کردید وجود دارد. یکی اینکه، از آن حوزه‌هایی که برای آموزش به کودک و نوجوان لازم است، لااقل سه حوزه آن مورد توجه نویسندگان این کتاب‌ها بوده است. حوزه فلسفه، حوزه روانشناسی و حوزه اخلاق. اینها تنها حوزه‌های لازم نیستند، اما این نویسندگان تا جایی که من آثارشان را دیده‌ام، به فلسفه، روانشناسی و اخلاق، توجه دارند. نکته دوم که خیلی برای من مهم است، اینکه مطلقاً این کتاب‌ها ایدئولوژیک نیستند. یعنی شما می‌بینید، در عین حال که همه چیز را می‌گوید، از خود نویسنده اتخاذ موضع نمی‌بینیم. یعنی برای خود کودک امکان تامل را فراهم می‌کند. مثلاً یکی از کتاب‌ها درباره مسائل اجتماعی است، بچه‌ها در مدرسه درباره تصمیم دموکراتیک با هم بحث می‌کنند ولی آخرش حرف نهایی را نمی‌زند. باز می‌گذارد و کودک و نوجوان باید تامل بکند که دموکراسی ترجیح دارد یا ندارد یا هر چیز دیگری. در باب زشتی و زیبایی، در باب ظلم و عدالت و… و در باب هر چیزی، این مفتوح‌گذاشتن را مهم می‌دانم. نتیجه‌گیری قطعی نکردن و ایدئولوژیک‌نبودن در این کتاب‌ها بسیار مهم است. نکته سوم را هم از قول دیگران (صاحب‌نظران) می‌گویم و آن اینکه، طرح‌ها و نقاشی‌های کتاب به لحاظ روانشناختی خیلی اهمیت دارد.
شما که به کتاب‌ها و ادبیات کودک و نوجوان علاقه دارید و آن را دنبال می‌کنید، ارزیابی‌تان از این کتاب‌ها در قیاس با کتابهای بزرگ‌سالان در بازار کتاب ایران چیست؟ با توجه به دغدغه‌های خودتان که از «غیبتِ هنر زندگی در کتاب‌ها» همواره سخن گفته‌اید، این کتاب‌ها را چگونه می‌بینید؟
من شکی ندارم که ادبیات کودک و نوجوان ما از ادبیات بزرگ‌سالان ما بهتر است. یعنی درصد کتاب‌هایی که هنر زندگی را یاد می‌دهند در کتابهای کودک و نوجوان، به مراتب بیشتر از کتابهای بزرگ‌سالان است. اما یک خطر هم ادبیات کودک و نوجوان را تهدید می‌کند، چون وقتی بچه‌ها تصمیم بگیرند که کتابی را داشته باشند پدران و مادران‌شان حتماً آن کتاب را برای‌شان می‌خرند. بنابراین ناشری که این کتاب‌ها را منتشر می‌کند از فروش آنچه تولید می‌کند اطمینان دارد. بزرگ‌سالان کتاب را می‌سنجند و خریداری می‌کنند اما بچه وقتی کتابی را می‌خواهد، مادر یا پدرش معمولاً مخالفت نمی‌کند. برای همین ریسک سرمایه‌گذاری در تولید این کتاب‌ها پایین است و این باعث می‌شود که اگر وجدان کاری بالایی وجود نداشته باشد کتابهای بی‌ارزش هم منتشر بشود چون می‌دانند که به هر حال فروش خواهد رفت. می‌خواهم بگویم خطر وجود کتابهای زرد در این زمینه وجود دارد. به نظرم، اگر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، روش سابق خود را در کار ادامه داده بود، فکر می‌کنم کودکان و نوجوانان ما متفاوت بودند با وضعی که اکنون می‌بینیم. بهترین آثاری که من در زمینه ادبیات کودک و نوجوان (به زبان فارسی) خوانده‌ام، همان کتاب‌هایی است که ۴۰ سال قبل و قبل‌تر، توسط کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان منتشر می‌شد. نشریات پیک هم در آن زمان نشریات خوبی بود که وزارت فرهنگ منتشر می‌کرد. اگر ما می‌توانستیم ادبیات جهانی را ساده‌سازی کنیم و در اختیار کودکان و نوجوانان بگذاریم، یعنی اگر آثار رمان‌نویسان بزرگ، داستان‌نویسان بزرگ، شاعران بزرگ، نمایشنامه‌نویسان بزرگ و… را با حفظ محتوا، ساده‌سازی می‌کردیم تا کودک و نوجوان ما شکسپیر، سروانتس و… را بسناسد (که این کار به عزم ناشرانی قوی و مستقل نیازمند است که کارشان فقط همین باشد) کار بسیار موثری بود. چنانچه در غرب این کار انجام می‌شود و در باب شکسپیر برای کارگر، شکسپیر برای دانش‌آموز دبیرستانی و برای رده‌های مختلف کتاب‌هایی وجود دارد که اگر ما هم می‌توانستیم چنین کارهایی بکنیم بسیار موثر بود. در زمان گذشته، کتاب «بینوایان» توسط حسینقلی مستعان (در دو جلد) ترجمه شده بود و در همان زمان، چندین روایت مختصرشده و آسان‌شده هم برای نوجوانان ترجمه و منتشر شده بود تا پیام ویکتور هوگو را در داستانی دل‌انگیز دریابند. به یاد دارم که گیورگیس آقاسی هم بینوایان را ترجمه و تلخیص کرده بود که بسیار عالی بود و اثر فراوانی بر من گذاشت. آن زمان اول دبیرستان بودم، کتاب را به دوستانم می‌دادم و یادم است که با چه تاسفی کتاب را به من پس می‌دادند چون آن زمان خیلی باب نبود که مردم کتاب بخرند. بعد من کتاب را به سایر همکلاسی‌ها می‌دادم و به یاد دارم که همگی کتاب را دوست داشتند. آن زمان کتاب «گوژپشت نتردام» هم ترجمه و تلخیص شده بود و با اینکه به نظر می‌آید برای کودک و نوجوان خیلی قابل‌فهم نیست ولی آن هم به فارسی ترجمه شده بود. ما به ادبیات جهانی، چه رمان، چه شعر و… نیاز داریم. اخیراً هم آقای محمدرضا پارسایار کتاب «بینوایان» را ترجمه کرده که ترجمه بسیار خوبی هم هست. اگر جوانان ما باحوصله کتاب «بینوایان» را بخوانند خیلی برای‌شان ارزشمند و اثرگذار است زیرا از ابعاد مختلف دربردارنده درس‌های زندگی است. هم قصه‌ها و هم میان‌پرده‌های این کتاب، شامل نکته‌های مهمی است. برای مثال وقتی در داستان از سخت‌گیری‌های ژاور در قانون‌گرایی می‌گوید در فصلی هم از این می‌گوید که چقدر باید به قانون التزام داشته باشیم یا نداشته باشیم. خود این متن‌هایی که از داستان بیرون می‌آید (میان‌پرده‌ها) واقعاً به تنهایی یک کتاب عمیقاً آموزنده است.
* این گفت‌وگو با تیتر “خطر رواج کتابهای زرد در حوزه کودک و نوجوان” در روزنامه ایران، به تاریخ: ۲۵ خرداد ۱۳۹۵ منتشر شد.
